Fecha: 10 de febrero 2005

Lugar: salón de actos del E.A.S.M.U.- Gobierno del Principado de Asturias C/ Coronel Aranda

10:00-10:30 Apertura
10:30-11:30 Ponencia "Las plantas invasoras" Dr. Tomás Emilio Díaz
11:30-12:00 Café
12:00-13:30 Mesa redonda "situación y problemática de las plantas invasoras" con representantes de comunidades autónomas limítrofes.
15:30-17:00 Mesa redonda "normativa y marco jurídico"
17:00-17:15 Otro café
17:15-18:45 Mesa redonda "Medios de actuación y control"
18:45-19:00 Conclusiones y cierre

------------------------------------------------

Si alguno estáis interesados en acudir tal vez coincidamos por allí si se me arregla ir.

Saludos.

Yo no puedo, pero espero el resumen :wink:

Os añado el tríptico de las jornadas (espero que se pueda leer).

http://www.infojardin.com/imagenes-subir/getimg/P2020274.jpg

http://www.infojardin.com/imagenes-subir/getimg/P2020276.jpg

Como complemento, estas fotos de los alrededores de Gijón. En la primera vemos un prado amenazado de invasión por la hierba pampera. En la segunda, plantas de ésta al borde de una carretera que han sido tratadas con herbicida.

http://www.infojardin.com/imagenes-subir/getimg/P1140280.jpg

http://www.infojardin.com/imagenes-subir/getimg/P1140282.jpg

Saludos.

Veo la cortaderia me parece que se llaman así los plumeros de los que ya se ha hablado en el foro que han invadido todos los bordes de las carreteras y autovías del Norte. yo las tengo hasta en el prao de enfrente

Hablando de mis clones.... :D

En este link está mareyo hablando de la cortaderia :D mejor dicho enterandose de lo que es.

http://www.infojardin.net/foro_jardineria/viewtopic.php?p=57817&highlight=cortaderia#57817

yo también espero el resumen. Este tema me interesa mucho

Me he copiado ese tríptico para ver en mi ordenador que plantas eran y el senecio mikainoides también es plaga aquí tengo uno precioso en mis calas este año :D que evidentemente ha salido solo.

La budleya o árbol de las mariposas ni se os ocurra eh? es preciosa, no importa que sea invasora :evil: si ves alguna píllamela para mi que la pongo en la yogurtera ¡ya!

Vamos a ver, Marlurmua, no puede ser eso de hacer distingos. Todas estas plantas las tenemos aquí precisamente por su belleza, que ha resultado ser traidora. La budleya es una de las más bellas y de las más peligrosas. Debe ser exterminada como las demás, no seas boicoteadora.

Yo la tengo visto abundantísima en márgenes de carreteras y fincas por el valle del Narcea. Y tengo oído de sitios mucho más afectados. Por los alrededores de Gijón empieza a abundar, aunque no tanto como la Cortaderia.

Este documento ya lo había puesto en otro lado, pero está mejor aquí:

http://www.indurot.uniovi.es/naturalia/N2/plantasinvasoras.pdf

Un saludo.

He mirado tu enlace y he visto que está también el bacharis y un monton de plantas más, incluso la tradeschantia

Te voy a poner una imagen pa que veas por qué no te puedes cargar la budleya. En la vida siempre hay que hacer distingos... :D


http://www.infojardin.com/imagenes-subir/getimg/bud2.jpg

Muy interesante el año pasado estuve de voluntario ambiental arrancando plantas invasivas, en concreto galenia secunda y carpobrotus sp., en un tramo de apenas 500 metros llenamos 80 bolsas grandes de basura.

Aquí podeis ver como fue http://www.uca.es/solidaria/puntoverde/voluntariado/fotos/Da20/index.html

Saludetesssssss

Juanjo, veo que por allá por el sur sois más delicados. Aquí ya ves que lo que se recomienda con carácter general es tratamiento fitosanitario (eufemismo en este caso por tratamiento herbicida).

Lourdes, no habrá planta que, por su belleza o malas artes, me llegue a engatusar. Por suerte todavía nos queda mucha flora ortamental donde elegir, a las invasoras ni agua. No me convencerás de lo contrario, así que no intentes ser abogada del diablo :evil:

Aqui se trataba además de reventar a las invasoras de salvar a las especies autóctonas, con lo cual se eligió el m´todo menos agresivo solo usamos herbicida para acabar con las raices mas persistentes y con mucho cuidadin una gota en el centro de la raiz.

Saludetesssssssssssssssss

Al final se me arregló la cosa para asistir a la tal jornada. Os comento algunas cosas, auque muchas me quedarán en el tintero, yo no tenía ni idea de el asunto daba para tanto.

Empezó el Dr. Tomás Emilio Díaz González, viejo conocido por aquí por ser autor de una práctica recopilación en edición popular de la flora de Asturias. Nos trajo un catálogo de plantas amplísimo, catalogadas en invasoras peligrosas, invasoras algo peligrosas, invasoras que pueden ser, invasoras potenticalmente posibles que pueden llegar quizá a ser.... (es un poco de parodia).

Sorpresas para mi, en orden de peligrosidad: El ágave, la bandera española (que nombre más políticamente incorrecto, por favor), el olivo ruso y el arrayán. Entre otras. Da pena, da pena ver estigmatizadas a plantas por las que sientes cariño, yo te comprendo a tope, Lourdes, y me solidarizo contigo pero... :metralleta: no hay más remedio. Pero bueno, las más extendidas la Acacia cianophylla, la Budleya davidii y la Cortaderia selloana, por este orden

Se mentó también la Galenia secunda que decía Juanjo, como efemerófito. ¡Qué palabras inventan los botánicos! Parece ser que se detectó en unos arenales de por aquí, pero luego desapareció solita.

Después vinieron ponencias sobre la situación en Asturias y alrededores. Dato: el próximo año se presupuestan 60.000 € para la lucha contra invasoras en al autonomía. Cosa que se considera pequeña, como para ir empezando. Aparte de lo que algunos ayuntamientos van haciendo por su cuenta.

Lo más importante de los alrededores, para Asturias, es lo que está pasando en Cantabria. El Baccharis halimifolia ya intentó entrar aquí y fue eliminado. ¡Fuera los invasores de Asturias! ¡Resistiremos!

Fueron muy interesantes dos experimentos que nos presentaron los cántabros, uno sobre influencia en el manejo de los prados sobre la Cortaderia y otro sobre una invasora autóctona: la llamada por ellos lecherina (creo recordar que Euphorbia poligafolia), que debido a las diferencias en el ganado y su manejo en los puertos empieza a ser un problema. Parece ser que la principal causa es el abandono del ganado lanar que la mantenía a raya.


Otra historia relacionada con esto que surgió: el uso de cierta especie autóctona de escoba o piorno cuyo nombre no capté para medianas de autovías que también puede dar problemas. Conclusión: la palabra autóctono no ha de usarse en referencia a los límites administrativos si no en sentido biogeográfico (así hablaban estos sesudos técnicos)

Se nos comentó también sobre las actuaciones en Asturias contra la hierba pampera por parte de la demarcación de costas (competencia estatal), en la que se llegó a tratar un núcleo de 3.000 plantas en la ría de Navia.

Después vino la mesa sobre leyes (¡mal asunto a la hora de la siesta!), que resumo diciendo que hay un cierto guirigay de normas, ninguna muy explícita para casos concretos de plantas invasoras. Se citó un convenio de Berna, leyes de sanidad vegetal, el código penal... vamos, algo de lo más variopinto. Quedó patente el problema que puede crear la falta de coordinación entre administraciones al afrontar estos problemas (lo de siempre, se reforma la administración para que gane en eficacia y surgen problemas que la hacen más torpe).

Finalmente, en el aspecto de los medios de control quedó patente la dificultad de tratamiento herbicida de muchas de estas plantas y la necesidad de investigación al respecto. Se habló de la importancia del control de la entrada de nuevas plantas exóticas, ahí fue donde yo intervine para denunciar el desmadre de intercambio de materiales peligrosos que se producen en esta página, con el descaro incluso de tener un foro al efecto. Se comentaron casos interesantes, como la introducción de una Sagitaria montevidensis en los arrozales junto a la semilla procedente de California.

También se mentó de pasada el problema del agua de lastre de los mercantes, que sirve de propagación a todo tipo de micro y macro organismos de una punta a otra del globo. La globalización es imparable, para bien o mal. Que paren este mundo que yo me abajo.

Ultra-resumiendo: un tema muy amplio y complejo. Muerte a las invasoras.

Saludos autóctonos y resistentes.

Sigo este post desde el principio; nunca había pensado en este tema desde su vertiente negativa, y esperaba impaciente esas conclusiones.

Prometo que las he leído con muchísima atención :o y estoy segura de que acabaré de entenderlo cuando termine de analizar individualmente muchos de los términos que usas, así como de buscar y visualizar cuáles son las plantas que mencionas. :(

Que habláis solo para vosotros los entendidos, ché. :?

Eso o que os gusta dar faena a los iniciados para que nos ganemos a pulso el aprobado pelao. :oops:

Gracias por resumirnos las ponencias, Raxao. Voy a imprimir tu post para ponerme a hacer los deberes. Si es que no doy a basto. :(

Al final se me arregló la cosa para asistir a la tal jornada. Os comento algunas cosas, auque muchas me quedarán en el tintero, yo no tenía ni idea de el asunto daba para tanto.

Empezó el Dr. Tomás Emilio Díaz González, viejo conocido por aquí por ser autor de una práctica recopilación en edición popular de la flora de Asturias. Nos trajo un catálogo de plantas amplísimo, catalogadas en invasoras peligrosas, invasoras algo peligrosas, invasoras que pueden ser, invasoras potenticalmente posibles que pueden llegar quizá a ser.... (es un poco de parodia).

Sorpresas para mi, en orden de peligrosidad: El ágave, la bandera española (que nombre más políticamente incorrecto, por favor), el olivo ruso y el arrayán. Entre otras. Da pena, da pena ver estigmatizadas a plantas por las que sientes cariño, yo te comprendo a tope, Lourdes, y me solidarizo contigo pero... :metralleta: no hay más remedio. Pero bueno, las más extendidas la Acacia cianophylla, la Budleya davidii y la Cortaderia selloana, por este orden

Se mentó también la Galenia secunda que decía Juanjo, como efemerófito. ¡Qué palabras inventan los botánicos! Parece ser que se detectó en unos arenales de por aquí, pero luego desapareció solita.

Después vinieron ponencias sobre la situación en Asturias y alrededores. Dato: el próximo año se presupuestan 60.000 € para la lucha contra invasoras en al autonomía. Cosa que se considera pequeña, como para ir empezando. Aparte de lo que algunos ayuntamientos van haciendo por su cuenta.

Lo más importante de los alrededores, para Asturias, es lo que está pasando en Cantabria. El Baccharis halimifolia ya intentó entrar aquí y fue eliminado. ¡Fuera los invasores de Asturias! ¡Resistiremos!

Fueron muy interesantes dos experimentos que nos presentaron los cántabros, uno sobre influencia en el manejo de los prados sobre la Cortaderia y otro sobre una invasora autóctona: la llamada por ellos lecherina (creo recordar que Euphorbia poligafolia), que debido a las diferencias en el ganado y su manejo en los puertos empieza a ser un problema. Parece ser que la principal causa es el abandono del ganado lanar que la mantenía a raya.


Otra historia relacionada con esto que surgió: el uso de cierta especie autóctona de escoba o piorno cuyo nombre no capté para medianas de autovías que también puede dar problemas. Conclusión: la palabra autóctono no ha de usarse en referencia a los límites administrativos si no en sentido biogeográfico (así hablaban estos sesudos técnicos)

Se nos comentó también sobre las actuaciones en Asturias contra la hierba pampera por parte de la demarcación de costas (competencia estatal), en la que se llegó a tratar un núcleo de 3.000 plantas en la ría de Navia.

Después vino la mesa sobre leyes (¡mal asunto a la hora de la siesta!), que resumo diciendo que hay un cierto guirigay de normas, ninguna muy explícita para casos concretos de plantas invasoras. Se citó un convenio de Berna, leyes de sanidad vegetal, el código penal... vamos, algo de lo más variopinto. Quedó patente el problema que puede crear la falta de coordinación entre administraciones al afrontar estos problemas (lo de siempre, se reforma la administración para que gane en eficacia y surgen problemas que la hacen más torpe).

Finalmente, en el aspecto de los medios de control quedó patente la dificultad de tratamiento herbicida de muchas de estas plantas y la necesidad de investigación al respecto. Se habló de la importancia del control de la entrada de nuevas plantas exóticas, ahí fue donde yo intervine para denunciar el desmadre de intercambio de materiales peligrosos que se producen en esta página, con el descaro incluso de tener un foro al efecto. Se comentaron casos interesantes, como la introducción de una Sagitaria montevidensis en los arrozales junto a la semilla procedente de California.

También se mentó de pasada el problema del agua de lastre de los mercantes, que sirve de propagación a todo tipo de micro y macro organismos de una punta a otra del globo. La globalización es imparable, para bien o mal. Que paren este mundo que yo me abajo.

Ultra-resumiendo: un tema muy amplio y complejo. Muerte a las invasoras.

Saludos autóctonos y resistentes.

Po Zi que estuvo interesante!!!!!

Hola.

Pego aquí una respuesta de Raxao en otro tema en el que yo había recomendado una buddleya, aun sabiendo que me iban a tirar de las orejas, como efectivamente sucedió.

Creo que este es el lugar adecuado para seguir discutiendo este asunto, por eso me cambié de sitio.

Bien, vamos allá. Esto es lo que dice Raxao:

Uno de los principales problemas que se mencionaron en la lucha contra las plantas invasoras en la reciente jornada en Asturias fue la necesidad de colaboración por parte de la gente en estas cuestiones. De cómo es difícil que el común de la gente se conciencie de la gravedad del problema, pues estas invasiones son progresivas, silenciosas, indoloras. Y por supuesto será muy difícil que no aparezca el que diga: pues en mi pueblo de invasora no tiene nada. Así no vamos a ningún lado.

Hay que concienciarse, señores. El problema es serio y no queda más remedio que intentar arrimar el hombro. Es de una tremenda inconsciencia el decir: la cosa no es para tanto, total por una planta de nada.

Un par de cosas más que no comenté en el tema: pregunté a una de las mesas si no sería posible mantener alguna de las plantas invasoras como ornamental en zonas lejos de los hábitats donde manifiestan ese comportamiento. La respuesta fue que era algo demasiado arriesgado. Lógicamente. La única estrategia tiene que ser tolerancia cero.

Hubo uno de los ponentes que sacó una cita de un autor norteamericano (allí saben bien de estos problemas y llevan años trabajando en ello) según la cual no puede esperarse la erradicación de una invasora una vez que ha colonizado unas pocas hectáreas. Van a ser como una infección con la que no tendremos más remedio que convivir.

La budleya es una invasora temible. Yo comprendo que estas cosas, mientras no se vean suenan a exageración, purismo paranoide o esquizofrenia. Un paseíto por ciertas zonas nos saca totalmente de dudas. Como a mi también me ha pasado eso, ahora creo mucho mejor todas las cosas que sobre invasoras me cuentan, sobre todo si se trata de gente cualificada y estudiosa del tema.

Pero bueno, hacer lo que os de la gana (mira que no suelo usar este emoticón, pero aquí está más que justificado)

Saludos y muerte al invasor

La cuestión es que en todo este tema yo todavía estoy en un escalón anterior: en el de los que no tenemos todavía demasiado claro de qué estamos hablando exactamente. Por eso, aprovechando que ahora mismo no tengo demasiado tiempo para explicar por qué no me parece preocupante la buddleia aquí, me gustaría que empezara alguien por definir qué es una planta invasora, es decir, cuándo, en qué circunstancias y por qué una especie se considera invasora, y qué relación tiene este concepto, si es que hay alguna, con el hecho de que la planta en cuestión sea autóctona o no. Y ya puestos, habría que concretar qué, o desde cuándo, se considera autóctona... pero eso ya es otra historia.

No creáis que estoy de coña. Os prometo que hablo completamente en serio, y si hago estas preguntas es porque realmente no tengo claros los conceptos. ¿Qué es ser invasora? Lo que yo intuía hasta ahora, y que ya se me está empezando a tambalear, es que se considera invasora una planta que, una vez que la "sueltas", crece y se reproduce muy rápida y fácilmente, de forma que va extendiéndose y ganando territorio a costa de impedir el desarrollo de la flora que anteriormente hubiera en el lugar, hasta eliminarla. Por eso meto en medio de todo esto también el concepto de flora autóctona/alóctona.

Pero si esto es así, entonces en principio no tendríamos por qué estar tan seguros de que el hecho de que una especie sea invasora en un lugar tenga que serlo en otros, donde las condiciones de clima y suelo, y el tipo de plantas silvestres potencialmente desplazables por la invasora, no son los mismos. Y de ahí mi tímida defensa de la Buddleya ( :cry: pobesita mía). No porque te considere exagerado ni paranoico, Raxao, no te pases :roll: ni porque yo sea una irresponsable que pasa de todo, que tampoco (bueno, un poco bruta sí que soy, no os voy a engañar, pero si me lo explicas espero entenderlo :wink: ), sino porque no estoy convencida de que sea posible un "listado universal" de plantas invasoras que haya que erradicar. Pero si me convences intentaré actuar en consecuencia.

Me gustaría que alguien me ilustrara un poquito, si puede ser, porque el tema es verdaderamente interesante.

Soy toda ojos.

Rula,
yo defiendo una versión de las plantas invasoras que quizá es heterodoxa en muchos ámbitos, aunque sea aceptada en algunos.
Creo que la mejor forma de definirla es aquella planta que va a reducir la biodiversidad (general, no solo vegetal) si coloniza un habitat. Si simplemente se extiende sin consecuencias, no me preocupa.

Por otra parte, me estoy replanteando todo el asunto de nuevas. Si cambian las condiciones que influyen en la vegetación, va a cambiar la vegetación, y oponerse (tratarlo) es hacer el tonto. En fauna avícola, están claros los movimientos y cambios que están ocurriendo en los últimos años. Y en la vegetación ocurrirá lo mismo.
Creo que hay que ser muy cauto a la hora de decidir que planta puede ser invasora, pero -por otra parte- si lo hacemos algo tarde ya no tiene remedio.

Saludos
Jalon

Rula, niña preguntona, no sabes en qué apuros nos pones :risotada:

Voy con un intento de respuesta. Antes de nada voy a dejar para otro momento la discusión de lo que son plantas autóctonas y lo que no. Me referiré sólo a las invasoras "típicas".

En esta jornadita salió la cuestión de la definición de planta invasora, aunque puede que no exactamente cómo Rula busca, sino una que pudiera servir de definición legal. Ya os comenté que la legislación al respecto está todavía en pañales y es lógico que los especialistas en derecho quieran una definición lo más jurídicamente precisa posible para trabajar a partir de ella. Se pusieron varios ejemplos, de varios autores, demasiado rápido como para que yo fuera capaz de discernir mucha diferencia entre ellas. Pero todas coincidían en la cuestión básica del perjuicio a los ecosistemas nativos por la reducción de la biodiversidad.

Aunque esto es algo que no vi específicamente enunciado, creo que el siguiente postulado emana inequívocamente de lo comentado por los expertos: Cualquier planta alóctona que se expande colonizando un territorio provoca una disminución de su biodiversidad

Con lo cual no se daría el caso que sugiere Jalon.

Si simplemente se extiende sin consecuencias...


Esto es sencillo de ver en el caso de las grandes invasoras, con gran capacidad de cobertura del terreno (caso de Cortaderia selloana, Budleya davidii, Baccharis halimifolia y Senecio mikanioides, por ejemplo). En el caso de otras de menor porte quizá el efecto sea menos visible, pero de todas formas es evidente que la flora y fauna locales, que llevan muchos años interactuando, habrán llegado a una situación en la que están tan adaptados unos a otros que cualquier nueva incorporación que se expanda provocará que se rompa el equilibrio. Los animales que dependían de la flora local se verán desplazados, pues lo más probable es que no sepan sacar partido de la nueva aparición, o al menos no sabrán hacerlo en la misma medida. Y la invasora, con su capacidad de ocupar varios nichos dentro del ecosistema, no desplaza a una sóla planta, sino a todas las especializadas en cada uno de ellos.

Hay algunas, como Erigeron karvinskianus, que ni aparecía en la amplia lista que se nos facilitó de invasoras reales y potenciales. Se trata de una planta pequeña, de origen mejicano, que lleva aquí muchos años. Lo que llaman una planta naturalizada. El daño y el grado de desplazamiento de flora local ahora ya ni lo podremos conocer.

Luego está esa cuestión insidiosa que plantea la buscacosquillas de Rula. Si donde lo mío la planta no invade nada, ¿porqué voy a tener que prescindir de ella? Bueno, no creo que la respuesta sea fácil. Podría ser uno de los quebraderos de cabeza de los que se pongan a legislar sobre el asunto. Es una cuestión del tipo ¿dónde ponemos el límite?

Yo no tengo la respuesta, ni creo que nadie pueda darla con seguridad para todos los casos. Una prohibición total en el territorio Español de todas las plantas invasoras reales o potenciales en alguno de sus rincones parece algo excesivo. Una prohibición total de todas las plantas invasoras reales en cualquier lugar de España quizá fuera lo más acertado. Una distribución por climas o regiones biogeográficas, con sus zonas de aislamiento... igual era algo demasiado complejo para una cosa que ya va a ser bastante difícil de regular por mucho que simplifiquemos.

No lo sé. Pero sí tengo claro clarito nítido que cualquier futura regulación que se aplique que permita el cultivo de la budleya en cualquier sitio de Galicia, pasando lo que pasa aquí en Asturias, sería una caquita de regulación.

Después de todo el catálogo de plantas invasoras supone alrededor de sólo el 10% de las cultivadas (hablando muy en general) ¿tanto supone en nuestros proyectos de jardines el prescindir de ellas?. Pues vaya falta de recursos, conocimientos e imaginación que estaríamos demostrando.

En el link que nos puso Lourdes hay bastantes colaboraciones interesantes.

Un saludo.

Raxao escribió:

Pero todas coincidían en la cuestión básica del perjuicio a los ecosistemas nativos por la reducción de la biodiversidad.

Aunque esto es algo que no vi específicamente enunciado, creo que el siguiente postulado emana inequívocamente de lo comentado por los expertos: Cualquier planta alóctona que se expande colonizando un territorio provoca una disminución de su biodiversidad

De la frase en negrilla deduzco que si eso lo hace una autóctona no es considerada invasora. :shock: :shock: :shock:

Independientemente de ese contrasentido de tu frase..., deduzco que se realizan estudios sobre los perjuicios de ciertas plantas invasoras, pregunto se estudian los beneficios? En el caso de la budleia parece ser demostrado que atrae a insectos, lepidópteros y de otro tipo, ¿estos insectos no se incluyen dentro de la fauna de la región? no se considera que ahora será perjudicial para ellos el exterminio de estas plantas?.

Creo que como siempre tendemos a considerar que todo lo autóctono es mejor que lo alóctono, pese a que todos sabemos que la patata era aloctona en Europa y nos ha quitado muchas hambrunas...Es chauvinismo puro en unos casos, en otros es el creer que la naturaleza de una región debe permanecer inmutable. Entraríamos en lo que no queréis entrar; ¿cuáles son los árboles verdaderamente autóctonos de la cornisa Cantábrica? y el resto de la flora? mira que si descubrimos que la hierba de los prados es alóctona e invasora nos podemos cargar el verde. :evil:

Caso del bachiaris halimifolia.A mi me salió en mi jardin, como la cortaderia si la dejo. Pero el bachiaris según tengo entendido es una planta propia de manglares o de las riberas de la costa (yo vivo a sólo 300m). ¿A quién perjudica? :shock:

Suponiendo que todo se estudiara muy bien y que se hiciera una legislación al respecto en mi opinión es ponerle una puerta al mar. Totalmente absurdo. Si alguien tiene una planta de esas en su casa las semillas las llevará el aire y volveremos a empezar. Ahora parece que son sólo media docena de plantas, pero cada vez se va extendiendo más la jardinería y eso supone que mucha gente cultive en sus jardines plantas alóctonas que podrían convertirse en invasoras y aumentar esa lista. Seguir luchando contra esto a mi en muchos casos (no en todos) me parece una pérdida de tiempo y de dinero.

Bueno, vamos algo con lo de las autóctonas. Son plantas que llevan aquí muchos años. Han tenido tiempo de ir compitiendo unas con otras hasta llegar a un equilibrio en el que la biodiversidad es máxima. Se llama vegetación clímax. No me preguntes por muchos detalles, sólo sé que esto es así. En esa situación, y siempre que no cambien las condiciones de suelo y clima, una planta autóctona no puede convertirse en invasora. Esto sí es más fácil de ver, ¿no Lourdes?

En el resumen de la jornada mencioné el caso de una autóctona que se volvió invasora. No era en un hábitat natural, sino en el modificado por el hombre de los pastizales de altura. Es decir, un hábitat en el que la biodiversidad ya había sido reducida. A pesar de ello, con los conocimientos acumulados por los siglos nuestros antepasados habían conseguido practicar una agricultura, como se llama ahora "sostenible" (ya hablamos algo de esto en un tema de una de Jaén que luego derivó en bronca, desgraciadamente). Aunque la hierba (hierbas) de los prados hubiera venido de fuera. En este tipo de situaciones sí es posible que aparezca una planta invasora autóctona si cambiamos el manejo del sistema.

Lourdes, lo del chauvinismo aquí está totalmente fuera de lugar. Nadie se queja de las plantas foráneas siempre que no se desmadren.

Caso de la budleya. Ni conozco en detalle este ni ninguno, pero el que atraiga bichitos ni mucho menos contradice mi postulado en negrita. Atrae insectos ¿pero cuáles? Seguramente habrá muchas especies que se alimentaban de las plantas que ahora la budleya no deja crecer, disminuyen, con lo que disminuyen los que se alimentaban de ellos, etc. La cadena trófica al caralllo. Se formará otra, pero la experiencia (aquí sólo me queda recurrir al argumento de autoridad que tanto molesta a Jalon) dice que en la situación segunda la biodiversidad es menor que en la primera. Lo mismo en el caso del Baccharis.

¿Que es mejor no poner puertas al mar y permitir el avance de este silencioso tsunami? De momento al Baccharis ya le hemos puesto una en la ría de Tina Mayor. Bueno, yo creo que mientras haya vida hay esperanza y debe lucharse lo que se pueda, aunque ya comenté que la erradicación es en general imposible. Pero al menos cierto control yo creo que valdrá la pena intentar. Igual aquí que en Norteamérica o en Australia, donde nos llevan muchos años de ventaja en estas luchas.

Saludos

Raxao quiero que me entiendas una cosa.

Yo no he dicho que no sea necesario luchar si realmente son invasoras y acaban con la vegetación climax. Yo lo que digo que a veces nuevas plantas no dejan crecer a otras y esto no tiene por qué ser un problema. Depende de las ventajas y los inconvenientes de las plantas que no crecen y de las que crecen.

Esto no es una vegetación primigenia, esto es una vegetación que ya ha sido alterada por el hombre montones de veces. Y el hecho de que plantas alóctonas lleguen a colonizar nuevos espacios, a priori a mi no me parece un problema aunque desbanquen a otras plantas. Todo depende de los pros y los contras.

Tengo la sensación de que en los estudios que se hacen no se miran los posibles beneficios de las nuevas plantas. Pero sólo es la sensación, en realidad no tengo ni idea.

En el caso de los plumeros ¡leña al mono que es de trapo! :D

un saludo

Raxao,
cada vez tengo menos seguridad en este tema y se agudizan más mis contradicciones. Quizá no debería estar interviniendo.
Estamos en una situación dinámica, de ruptura de equilibrios, y -en mi opinión- ese dinamismo se va a acelerar casi exponencialmente en este siglo. Se está hablando de pérdidas de biodiversidad tremendas, con extinción de muchas especies. No tiene sentido cerrar los ojos y tratar de mantener equilibrios imposibles. ¿Quizá sería posible diseñar otro tipo de inluencia humana, de política intervencionista?. No lo tengo claro. ¿Va a servir de algo la actual política? Tampoco lo tengo claro, pero pienso que no. Todos conoceis la expresión "poner puertas al campo".
Se puede hacer con una especie, con suerte con una docena, pero si cambian las temperaturas, si cambia la fauna (mas rápida), ¿debemos tratar de mantener o restaurar un equilibrio desaparecido?

O es mi cabeza, o no es todo tan claro.

En fauna, el desplazamiento hacia el norte o en altura, de muchas poblaciones está comprobado, especialmente avifauna, con reducción del habitat adecuado para algunas, que puede llevar a un fraccionamiento de poblaciones y desencadenar un proceso que termine en su extinción. Y sólo vamos a poder constatar el hecho, actuar de notarios. Yeso está siendo lo mas evidente, pero es "la punta del iceberg"

¡Uy, cuánto habéis escrito! ¡Qué bien! (además ya tengo excusa para escaquearme del crucigrama, que no tengo ni idea, así que me rendiré antes de empezar alegando que estuve ocupada leyendo sobre plantas invasoras :twisted:

Además es verdad. Llevo un buen ratito leyendo vuestros mensajes y la información que habéis citado y que en su momento sólo había leído por encima :oops: , y esto es algo de lo que fui sacando en claro:

En principio parece que todos coincidimos más o menos en la definición. Me quedaré con esta, que es la que más me conviene para lo que diré después: (es la del documento que puso Raxao el otro día, y que vuelvo a citar: http://www.indurot.uniovi.es/naturalia/N2/plantasinvasoras.pdf

“Algunos organismos pueden asentarse permanentemente en un territorio si las condiciones ambientales son adecuadas, compitiendo y poniendo en peligro la supervivencia de especies autóctonas y disminuyendo la biodiversidad. Son los organismos denominados invasores.”

Se refiere a organismos, porque no son las plantas las únicas invasoras, sino que hay ejemplos de animales que todos conocemos y que entrarían en esta definición. Pero nosotros estamos hablando de plantas invasoras.

A lo que yo me refería en mi anterior intervención es a esta condición de "si las condiciones ambientales son adecuadas". En esta frase, que parece de perogrullo, es donde yo sustento mi particular "cruzada" en favor de la Buddleia (aunque no se trata de centrar el debate en defender "mi" buddleia, a ver si nos entendemos :wink: )

No pongo en duda el carácter invasor de esta especie en otros lugares. Nunca me fijé, la verdad, en los lugares que se citan como invadidos por ella, pero no tengo por qué pensar que no sea rigurosamente cierto. Pero me resisto a creer que esto sea necesariamente así en otras zonas, como donde vivo, aunque aparentemente existan semejanzas en cuanto a las condiciones climáticas y demás. Os juro que conozco ejemplares que llevan ahí abandonados (por ejemplo, planta que alguien pone en un margen de una finca que queda inculta durante mucho tiempo, al lado de otras sin cultivar también, lo cual sería, supongo yo, situación propicia para la invasión) más de 25 años y ahí están. El ejemplar es grande pero sigue siendo uno y aislado. Por eso me llevé una sorpresa la primera vez que vi que estaba catalogada como una de las peligrosas.

En cambio, me sorprende también ver que, en el mismo documento citado, la Acacia dealbata no aparece en el primer grupo de especies invasoras, sino entre las que lo son en potencia o en menor medida. Concretamente dice de ellas:

“... existen otras cuyo comportamiento, por el momento, no parece ser tan agresivo como las anteriores, no invaden medios de elevado valor ecológico o su distribución es todavía puntual. Por ello son merecedoras de ser incluídas en una segunda categoría de peligrosidad.”

Sin embargo, por aquí la acacia dealbata se comporta igual o peor que la acacia melanoxylon, ni más ni menos. Háblale a cualquiera de esta zona, o incluso diría a cualquier gallego, de que la mimosa "no parece ser tan agresiva como la buddleia" y te aseguro, Raxao, que se le pondrá esta carita que tanto te gusta: :shock: Eso mientras tú miras, porque en cuanto te dés la vuelta la carita puede convertirse en :revolcandose:

Porque por aquí me atrevería a decir que es la planta considerada más invasora, la que más coloniza, la que más especies desplaza, la que nadie planta en su finca por miedo a verla llena de mimosas en relativamente poco tiempo... Y en cambio en tu tríptico ni aparece, y en el otro lado la tienen en el grupo de las "menos malísimas".

¿Qué quiero decir con esto? Pues está claro: que cada zona, más o menos amplia, tiene sus características ambientales y también su historia de ornamentales asilvestradas, naturalizadas, etc. y no me parece que tenga mucho sentido emprender una persecución de unas determinadas especies así, en plan "muerte al invasor", sin precisar un poco más.

Tampoco acabo de estar de acuerdo en cuanto a la cuestión de la legislación. Es cierto que se necesita legislar sobre este tipo de cuestiones, pero antes de hablar de prohibir el cultivo como ornamentales de especies peligrosas, habría que hacer algo mucho más simple, que es prohibir que cada uno plante o tire lo que quiera donde le dé la gana, haciendo cumplir esta norma, e informando a la gente de su importancia.

Incluso en foros como este, donde se nos presupone una conciencia ecológica superior a la media de la población, cada navidad aparecen preguntas sobre plantaciones de arbolitos en el monte. En este caso ya no se trata de prevenir invasiones, pero sí deberíamos ir dándonos por enterados de que una picea en un hayedo no pinta nada.

Y del mismo estilo fueron, supongo, las primeras plantaciones de mimosas, de carpobrotus, de cortaderias, etc.: "Tengo esta plantita, la voy a quitar del jardín pero como me gusta tanto la voy a tirar en este campo o en esta cuneta, verás qué bonita se pone (la cuneta)". Pues evitar esto, que se sigue haciendo todos los días, sí que es a mi modo de ver la primera acción que habría que emprender. Y controlar bien dónde se tiran los restos de poda, o qué llevan las tierras procedentes de desmontes en fincas particulares o no, etc.

Ah, y lo que dice Jalon a mí también me da que pensar.

Lourdes: nuestra vegetación no es en general la primigenia, ya. Es el resultado de muchos años de interacción con el ser humano. Lo que no quita para que tenga su valor. Además sí hay zonas de vegetación primigenia, o casi. Márgenes de ríos, estuarios y bosques de montaña tal vez los podamos conisderar así, y todos ellos están ahora amenazados por las plantas invasoras.

Jalon: tu postura ¿cuál es? ¿La de decir: total, como se avecina un cambio climático y se va a ir todo al carallo, lo mejor es pasar de todo? ¿O la de decir: total, como la globalización es imparable y todas las especies van a poder desplazarse a cualquier rincón del globo, vale más dejarlo estar? Pues mira, a lo mejor yo soy un poco más optimista o ingenuo que tú, a mí eso no me vale. Aunque supiera que el desastre es inevitable, intentaría hacer algo por evitarlo.

Rula, adalid de la budleya: te repito lo dicho. Aún suponiendo que no es invasora en vuestra zona, no está justificado allí su cultivo sabiendo lo que pasa en Asturias. Un poco de solidaridad, caramba. Y en cuanto a Acacia deallbata, no creas que por aquí no se extiende. Se extiende y bastante, tal vez esté en una fase anterior a la de la provincia de Orense (donde más agresiva es según nos expuso un paisano tuyo), pero vaya si se extiende.

Saludos.

No Raxao, no es esa mi postura.

Mi postura en este momento es que tengo mucha inseguridad en si no hemos seguido la línea mas fácil de actuación, por inercia. En que quizá no sea la adecuada. En si no se debería replantear la actuación a seguir. Y, por último, en la eficacia del tipo de actuaciones que se pretenden llevar a cabo.

Quizá sea deformación profesional, pero antes de embarcarme en una solución me gusta comprobar su existencia, ver la población de posibles soluciones y después tratar de encontrar la óptima a determinada función. Me huele que estamos aplicando una solución parcial. Resolviendo un caso particular que no se corresponde con el general que se presenta,...

A lo peor, es lo único que se puede hacer.

Pero, como he dicho al principio, tengo mucha inseguridad respecto a este problema.

Saludos
Jalon

Lourdes: nuestra vegetación no es en general la primigenia, ya. Es el resultado de muchos años de interacción con el ser humano. Lo que no quita para que tenga su valor


Y por qué no puede tener su valor una nueva vegetación?. Está claro que si esas plantas invaden es porque se adaptan bien al medio. Sigo con mi pregunta por qué es malo que invadan? porque se supone que van a desequilibrar el ecosistema? qué estudios hay para pensar eso? y si no hay estudios por qué no puede ser que esas plantas mejoren la vegetación climax anterior? Pueden pareceros preguntas de niño pequeño pero hablo completamente en serio. Si perjudican para la agricultura lo entiendo, si el desarrollo de la nueva vegetación obliga a la fauna a emigrar lo entiendo, pero si no pasa nada de eso por qué tenemos luchar contra ellas?. Por qué es perjudicial el senecio por ejemplo? o la budleya? Supongo que hay muchas plantas que son perjudiciales y sin embargo como son autoctonas pues se dejan...

Esto es un poco lo que quiero dar a entender. Sabemos que pueden ser invasoras, las ortigas también lo son y otras muchas plantas herbáceas por qué unas sí y otras no? porque están nacionalizadas?

Saludos

Bueno, bueno, por fin es viernes.

A ver, Raxao. En primer lugar, no nos dejemos llevar por el apasionamiento.

El otro día hablabas de "menuda falta de imaginación y de recursos" si no somos capaces de prescindir de ese 10 % de plantas en nuestros jardines. No se trata de eso. Claro que hay muchísimas plantas para elegir aunque erradicáramos unas cuantas especies. Pero creo que esa no es la cuestión.

En el siguiente mensaje ya pasas a hablar de "un poco de solidaridad", y creo que tampoco se trata de eso (y además me joroba un poco que lo digas, la verdad :evil: ). Ya dije que no estoy tratando de defender con unas y dientes una planta determinada porque me guste a mí. Hay otras muchísimas que también me gustan, y en cambio no las tengo y no pasa nada. No es eso. Lo que ocurre es que sigo sin saber por qué habría que erradicar ciertas especies en lugares donde no está demostrado que sean peligrosas (a lo mejor la buddleia sí lo es aquí también y yo no me enteré, pero repito que no quiero centrarme en ella, sino que hablo en general).

Pero es que en realidad ni siquiera estoy convencida de que la solución sea prohibir el cultivo como ornamentales donde sí existe claramente el peligro. Creo que tiene que haber soluciones más razonables que el deshacerse de todos los ejemplares existentes en un territorio, incluyendo los ejemplares cultivados de forma controlada.

Otra duda que se me ocurre es la siguiente: en todas las descripciones de la cortaderia (y de varias más) y su potencial invasor se habla de que estas grandes zonas invadidas se ven sobre todo en los taludes de las autovías y otros lugares donde se ha movido tierra. Bien. ¿Quién se ha cargado la biodiversidad ahí? ¿La cortaderia? La cortaderia ha aprovechado la circunstancia para colonizar un territorio que era "tierra de nadie", pero quien le facilitó el trabajo fue quien dejó los taludes de la carretera pelados, sin reponer la capa superficial de suelo y sin dejar plantadas por lo menos unas semillitas o unas matitas de brezos, o unos tojos, unas retamas o lo que hubiera en el terreno original.

En esos casos la cortaderia no está modificando ningún ecosistema nativo, puesto que de eso ya se habían encargado las máquinas y las personas. Claro que si no existiera la cortaderia poco a poco la vegetación autóctona se iría encargando de colonizar el lugar, ya lo sé. Pero ¿no sería mejor que la ayudáramos un poco a acelerar este proceso, en lugar de demonizar a ciertas especies porque se adaptan mejor a unas condiciones que, al fin y al cabo, hemos creado nosotros?

Ya sé que esto no resolvería el problema de la cortaderia, entre otras cosas porque no se extiende sólo por taludes de carreteras, pero lo digo porque en cualquier caso no es incompatible con otras medidas y también porque, aunque no hubiera invasiones que evitar, creo que se debería hacer como se hace en otros países.

http://www.infojardin.com/imagenes-subir/getimg/calas_soesto.JPG

Otra cosa: Mira esta foto. Son los márgenes de un arroyo justo al lado de la playa de Soesto (Laxe, A Coruña). Como podéis ver, hasta perderse de vista las orillas están ¿invadidas? por iris y calas. Sobre todo calas. Estas plantas no estuvieron siempre ahí; se fueron extendiendo y ganando terreno poco a poco. Hay muchos pequeños cursos de agua como este donde si dejas unos rizomas de calas, en poco tiempo se van extendiendo.

¿Hay que empezar a hablar de calas invasoras en estos lugares? No lo sé, no creo, pero en realidad no sé lo que pasa con las especies de plantas que hubiera antes, si las había, ni con los animales, ni si la biodiversidad aumenta o disminuye. Pero sí sé que Soesto no sería el mismo rincón precioso sin estas calas. (Hay que decir que la foto no le hace justicia al lugar. A ver si me acuerdo de acercarme dentro de unas semanitas, cuando estén en flor).

¿Y si resultara que estas calas, en lugares húmedos como este, suponen un peligro para la biodiversidad? ¿Habría que prohibir su cultivo como planta ornamental? ¿Y habría que hacerlo también en el Bierzo, que al fin y al cabo está ahí al lado? ¿O en Asturias, o en el norte de Portugal? Pues supongo que tendría que haber otras soluciones sin tener que llegar a eso.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhh Rula me lo has quitado del dedo....Pensaba yo poner las fotos de las calas de esta zona o arum o lo que sea que originariamente son de Africa del Sur y me invaden el jardin y no hay hijo madre (con perdón) que las pueda quitar porque tiras y se queda la raíz dentro.

En eso estoy yo cuál es el criterio?

Las mismas preguntas que Rula son las que me hago yo

Hace tiempo cuando yo hablé de la cortaderia, creo que está en ese enlace que puse Betty, la recuerdas Rula?, me dijo ¡que pena! en Chile son plantas ornamentales que adornan todos los jardines, recuerdo que incluso me envió una foto de su jardín con cortaderia. El origen de la cortaderia en España es precisamente ese. El que algún "indiano" se la trajo para adornar sus jardines...Y ahora surge la misma pregunta que hace Rula y yo amplío ¿se debe hacer un estudio de todas las plantas ornamentales, una por una, y prohibir el cultivo de las que hipoteticamente puedan ser invasoras y ¡ojo! perjudiquen la biodiversidad?. Que la transformen no me sirve, porque el medio ambiente se transforma constantemente...Se trata de que perjudiquen a ese medio o entorno o como lo queráis llamar. hacemos un listado de plantas prohibidas por hipotéticamente invasoras?

Ponerle puertas al mar digo yo que es peor que ponerle puertas al campo... :D

Hola a todos

Aunque ando muy liada ahora como para extenderme con mi opinión sobre este tema tan interesante (tengo declarada la guerra a budleya, carrizo de la pampa y falsa acacia en las zonas donde trabajo) os pongo un enlace a una web sobre invasoras. Todavía está en proceso de construcción así que falta mucha información pero creo que con el tiempo se convertirá en una referencia en el tema.

http://hidra.udg.es/invasiber/presentacion.php

También en Red-Iris tenéis un foro específico sobre el tema (aunque no tiene la vidilla que tiene éste :wink: )

http://www.rediris.es/

Un saludo. Maite

Maite pues me hubiera encantado que opinaras aunque ya sé que tu frente es el de Jalon y Raxao y seguramente es el acertao pero yo quiero que se me den más razones.

Leeré esos enlaces

Un bso guapa. Vas a ir a Iturrarán?

Acabo de ver en el primer enlace el pitosporum tobira como invasora...es curioso

Mañana sigo leyendo

¡Binvenida al partido, MaiteS! Gracias con los enlaces, que iré revisando poco a poco.

Puedes pasarte por aquí también, si tienes un momentín:
http://www.infojardin.net/foro_jardineria/viewtopic.php?t=9145&postdays=0&postorder=asc&start=45

Las calas de Rula: he estado buscando la tal especie en los listados que nos facilitaron y aparece la última. Si es Zantedeschia aethiopica, como creo. Aparece la última por culpa de esa Z y porque está en el listado de las que, aún habiéndose introducido, no presentan comportamiento invasor. Eso para Asturias.

Pero estamos viendo que puede haber diferencias aún en territirios próximos y de características similares. Preguntáis qué es lo que se debe hacer en estos casos. Ojalá uno tuviera una respuesta idónea para todos. Pero es evidente que eso es muy difícil. Yo pienso que la cosa es tan compleja y es tanto el número de especies, que si tenemos que llegar a una regulación, ésta debe pecar de restrictiva si realmente queremos que en la práctica funcione. No podemos estar moviéndonos siempre en el límite de la permisividad, vale más pasarse de sargentos.

Esta es mi opinión sobre el particular, sin conocer todos los extremos, por supuesto: deberías denunciar el caso a vuestra Junta de Galicia. La colaboración ciudadana debe ser fundamental en esto. Es probable que te envíen directamente al carallo, no lo sé, pero deben ir acostumbrándose. Luego, si los técnicos ratifican la peligrosidad de esta planta, debería prohibirse su cultivo y comercialización a nivel nacional. Esta es mi opinión.

Lourdes: Pittosporum tobira figura como invasora en algunos países de Europa en mis listas. Cosa que no me extraña nada, sus semillas germinan muy bien y los pájaros las extienden con eficacia. Yo estaba muy contento con unas semillas del precioso arbusto P. undulatum, parecido a él, pero me enteré de que es una invasora muy peligrosa en muchos sitios, entre ellos las Azores, dónde es un grave problema. Con dolor de mi corazón destruí esas semillas, no quiero tener la más mínima posibilidad de ser el causante de un problema, por pequeño que llegara a ser. Será por plantas ornamentales. Con esto quiero también significar que sería muy importante contar con buenos listados de referencia sobre la peligrosidad de las plantas, pues yo de lo de ésta me enteré casi de casualidad.

Un saludo.

Por supuesto que una vueltilla me doy seguro por Iturraran, Lourdes, ya estaré al tanto del foro por si organizáis algo para quedar. Espero que nos veamos allí.

He leído el post que has puesto Raxao, muy interesante, no llegue a leerlo cuando se puso, la verdad es que ultimamente entro lo justo en el foro. Cuando ande mejor de tiemp ya volveré por estos lares a dar la tabarra.

Besotes

Llevo días pensando si seguir opinando aquí o retirarme, porque cada vez tengo más dudas. Tantas que ni sé por donde empezar.

Pero primero me interesa aclarar una cosa: Lourdes habla de frentes y Raxao de partidos. Pues qué bien. ¿Qué pasa? ¿Se ha declarado la guerra y yo no me he enterado? :D En serio: yo (la ilusa, por lo que veo :mrgreen: ) creo que el frente es el mismo, lo que pasa es que hay una diferencia: unos tenéis más cosas clarísimas y otros no tenemos tantas. Pero también coincidimos en lo fundamental: que existen plantas invasoras, que suponen un peligro para la supervivencia de ciertos ecosistemas, y que algo hay que hacer al respecto creo que sí lo entendemos todo.

Partiendo de ahí, estas son algunas (¡horror, algunas!) de mis dudas:

La primera es si todos los que se ocupan del tema (especialistas en ecología, botánicos, zoólogos, biólogos en general...) están de acuerdo en cuestiones básicas como los criterios para considerar invasora una especie. En las soluciones ya veo que todavía no hay acuerdo, pero sí debería haberlo en cuanto a la definición del problema.

Lo digo porque, así como entre los profanos cada uno tiene sus neuras, sus amores y sus odios (yo tengo la paranoia de las mimosas y los eucaliptos y mi célebre debilidad por la budleia, y otros tendrán otras distintas, supongo) es posible que entre los especialistas no estén tampoco totalmente claros los criterios fundamentales (no digo que los fundamenten en sus simpatías o antipatías personales, ojo, pero sí que es posible que unos hilen más fino y otros tengan más manga ancha).

En uno de los enlaces, no me acuerdo en cuál, hablaba de las características de las plantas invasoras (de animales leí muy poco porque ahí todavía me pierdo más) pero son correlaciones, no tienen por qué ser necesariamente causa-efecto. De hecho, hablan casi siempre de "probabilidad" de que presenten comportamientos invasores, no de seguridad, lógicamente. Por otra parte me sigue preocupando la cuestión de las "condiciones idóneas" porque es bastante difícil de precisar.

Otra duda: Raxao decía el otro día que las especies catalogadas como peligrosas son comparativamente poquísimas, y podemos prescindir de ellas sin problemas. Pues chico, qué quieres que te diga, yo cada vez alucino más. Estuve mirando el decreto de Portugal, por ejemplo, con sus listas, y me quedé con la boca abierta de la cantidad de especies que aparecen. Y lo que es peor: desde mi punto de vista podrían aparecer algunas otras también (bueno, a lo mejor ya están y no las vi, no me extrañaría nada :oops: ). Se me ocurren por ejemplo las vincas o las partenocissus, por decir algo.

Sinceramente, se me hace raro ver a ciertas especies en el mismo saco que la cortaderia y demás. ¿Que figuren en la misma lista significa que se consideran igual de peligrosas que ella, por ejemplo, el Cupressus sempervirens, el Quercus rubra, o mis queridas hortensias? Confieso que tengo que hacer un esfuerzo grande para creerlo. Más que un esfuerzo, un acto de fe.

Por eso, y esa es mi de momento última discrepancia (sí, tenéis razón, es buena idea que vaya parando), dudo de la eficacia de la única solución que se propuso aquí hasta ahora: la prohibición del cultivo de ciertas especies. Bueno, en realidad no es la eficacia lo que cuestiono (una prohibición, con sus vigilancias exhaustivas y sus correspondientes multazos al canto, siempre es lo más eficaz a corto plazo, qué remedio), sino que repito que me gustaría que primero se optase por algo menos radical, como el cultivo controlado, reservándose la prohibición para el caso extremo de que lo demás no dé ningún resultado.

Y por supuesto, y como en casi todo, este control tendría que ir acompañado de la correspondiente información, educación, concienciación ciudadana, etc. Porque si no, me temo que las prohibiciones por sí solas no siempre funcionan: si no estás convencido de que sea razonable, intentarás saltarte la norma, y sólo la respetarás cuando sepas que es bastante probable que te pillen.

Ejemplo: el cinturón de seguridad en los coches. Al principio no se lo ponía nadie, luego se lo ponía bastante gente, pero más en lugares o situaciones donde la probabilidad de sanción era mayor, y ahora se lo pone todo el mundo. ¿Porque multan más? No. Porque por fin nos hemos convendido de que es bueno para nosotros llevarlo puesto.

Así que yo voto por informar más y prohibir menos, permitiendo el cultivo controlado y responsable y penalizando lo que en realidad ya está penalizado: el soltar, tirar, abandonar o permitir que se escapen del cultivo.

Lo siento, pero todavía no terminé :oops:

También me pregunto si el declarar la guerra a un número grande de especies distintas a la vez no tendría un efecto rebote. ¿No sería mejor ceñirse sólo a unas pocas malísimas malísimas que querer abarcar mucho de golpe?

Porque además, por otra parte, sé que no es bueno mirar para otro lado, pero supongo que tampoco lo es pretender un purismo que quizá es inalcanzable.

Lo peor de este tema es que leo a Raxao y creo que tiene razón, leo a Jalon y creo que también la tiene y a Maite ¡como no! y leo a Rula y su postura es mi razonamiento.

Yo tengo una parcela de 600metros en los que predomina el césped con sus "malas hierbas" que se siegan. En esa parte no aparecen plantas diferentes o no las veo. Pero en los márgenes y en los jardines me aparecen calas y arum (mogollón), partenocissus ( que proceden de la mía) pitosporos (no tengo en mi jardín pero cada dos por tres arranco) acebos, morera, laureles para qué os cuento (la más invasora de todas en mi jardin) evonimus, cotoneaster de diferentes tipos (de los vecinos porque yo no tengo), el senecio ese mikainoides, y más cosas que no sé lo que son...esto sólo en una parcela de 600 metros si me aparecen es que son invasoras, evidentemente son semillas transportadas por pájaros y por unos diminutos ratoncillos de campo que a veces las amontonan....posiblemente si desaparecieran los pajaros y los ratoncillos no serían invasoras :D

Y estamos en lo de siempre todas esas plantas que yo tengo son invasoras? ya sé que me vais a decir que laureles y acebos serán autoctonas...yo a juzgar por los laureles que arranco estoy convencida que si dejara silvestre mi jardin se convertiría en un bosque de laureles....y supongo que esto también haría retroceder la biodiversidad...

Más que un listado de plantas invasoras yo necesito un listado de plantas que no sean invasoras para mi jardin.

Pues no sé si pedirte que me guardes alguno de los cotoneaster y de los pitosporos que arrancas...

Jo, Raxao, lo siento, de verdad que no lo digo para jorobarte, pero no soy capaz de imaginármelos naciendo espontáneamente en un jardín así por las buenas y teniendo que arrancarlos, jo, que no hay derecho, que tengo yo aquí un cotoneaster que, como decían los viejos de mi pueblo, está ahí "como Quevedo: nin anda nin está quedo" :? y un esqueje de pitosporum en una maceta que tres cuartos de lo mismo: ni tira de una vez ni se muere del todo, y viene Lourdes y me cuenta esto, que seguro que lo hace para hacerme rabiar y darme envidia :twisted: :cry: y esto ya es maltrato psicológico, que lo sepáis :evil:

Y que sepáis también que, como soy un poco masoquista, estuve leyendo algo más sobre el asunto, y llegué a la conclusión de que si se llegara a prohibir el cultivo de todas las plantas que aparecen en los diferentes listados que vi me quedo prácticamente sin jardín y yo así no juego y me voy a deprimir :wink:

Rula, eres la monda. Te haces la ignorante, pero a este paso te veo graduada en plantas invasoras. ¿Podrías ponernos por favor alguna manera de acceder a las fuentes de tu información?

En cuanto a vuestra propuesta de unidad de partidos o de frentes, estoy a favor de aceptarla :lol: Efectivamente, nuestras diferencias seguramente son de grado y no de fondo. Es una pena que esto no derivara en una buena bronca, otra vez será :cry:

En cuanto a las dudas, yo creo que hasta los estudiosos del tema las tienen, y no digamos legisladores o políticos. Lo que nadie debe dudar es, efectivamente, lo de los casos más patentes y graves. Yo pienso que eso sí sería importante regularlo e intentar combatirlo.

Pero eso es como todo. Las situacines son cambiantes y sería importante ir acecuándose a ellas. Uno declara una serie de especies como peligrosas (no muchas, vale), y va revisando la situación cada poco. Algo así.

De momento, espero que estemos de acuerdo en esto, no se está haciendo por parte de las autoridades lo mínimo que la situación merece.

Un saludo.

A mi me gustan mucho las Budleias y de repente entro en este foro y me encuentro que la considerais una planta invasora, pues en la zona de Madrid se dan fatal, pero para mi es mucho mas invasora el diente de leon, y yo no veo en ningun sitio que lo ponga a no ser que pongan el nombre latino y yo ese no lo conozco, pero de todas las maneras me siguen gustando muchisimo las Budleias, tienen unos colores preciosos y un aroma muy bueno, y ademas atraen a montones de mariposas y de otros insectos, quizas eso habria que considerarlo por zonas, pues en todas las zonas las plantas no responden de la misma manera.
Saludos.

celeste 2 bienvenida al partido :D

Ya hemos hablado de esto que dices. En Madrid el acebo es una especie protegida y yo en Cantabria los arranco de mi jardin...

Las plantas invasoras de las que hablan las jornadas de Raxao se refieren a la cornisa cantábrica...y el caso de la budleia yo no las veo en Cantabria igual es que no me fijo demasiado, en cambio cortaderia, el senecio y bachiaris si. Y arum y por supuesto diente de león, pero es que creo celeste que el diente de león aunque sea fea y no nos guste es autoctona y eso es lo que hay que conservar.

Rula


Y que sepáis también que, como soy un poco masoquista, estuve leyendo algo más sobre el asunto, y llegué a la conclusión de que si se llegara a prohibir el cultivo de todas las plantas que aparecen en los diferentes listados que vi me quedo prácticamente sin jardín y yo así no juego y me voy a deprimir


Pues eso mismo es lo que digo yo. Que en vez de listas de invasoras empiecen diciendome que plantitas puedo poner en el jardín.

Raxao,
no tengo demasiado tiempo y energía para dedicar al tema ahora, pero no desesperes, que a lo mejor montamos la bronca en otra ocasión. :sonrisa:

Saludos

Jalon

P.D. Este verano, advertí que aparecía una budleia -y crecía- en mitad de una calle -de tierra- de la Ciudad Universitaria, en Madrid. :mrgreen:

¿Podrías ponernos por favor alguna manera de acceder a las fuentes de tu información?


¿Esto es cachondeo o preguntas en serio?

Lo digo porque acabo de darme cuenta de que leyendo el Decreto Ley de Portugal del 99 se me fue ligeramente la olla y me hice un lío entre la lista de plantas introducidas (muuuuuy larga) y la de invasoras o con riesgo medioambiental ("sólo" treinta y tantas, o cuarenta y tantas, ya me volví a liar :oops: ). Claro que luego en la misma página desde donde se accede al decreto (http://www.uc.pt/invasoras/especies.htm) hablan de unas cuantas más que son potencialmente invasoras en otros lugares y no las contempla como tales el decreto, más otras que tampoco considera y que en cambio se observó posteriormente que son invasoras también en Portugal, con lo cual el número aumenta un poco más.

Total, que como me lié mezclando entre mis ejemplos plantas que son alóctonas pero no consideradas invasoras, me pregunto si eso de "alguna manera de acceder a tus fuentes de información" no equivaldrá, muy finamente, a "¿pero de dónde sacaste eso, locaaaaa?" :risotada: Por si acaso ya está contestada la pregunta: esa información la saqué de mi neurona fláccida (por vuestra culpa, que me hacéis pensar mucho) y como la solté la retiro: a los pobres quercus rubra, hydrangeas y la otra que dije que tampoco me sale ahora les colgué yo solita el sambenito de invasoras. :oops:

Pero por si además preguntas en serio 8) , donde estuve leyendo sobre todo fue en los enlaces de esta página que citó Maite:

http://hidra.udg.es/invasiber/presentacion.php

De ellos, me salté los que hablan de plantas invasoras en Florida y por ahí, que me queda muy lejos (no sólo geográficamente, sino que además mi inglés es de "clase turista": hola, adiós, sí, no, por favor, gracias, ¿cuánto es? :D ), y me paré en las de Baleares, Canarias, ésta de Portugal, y una que me gustó mucho, de los otros vecinos:

http://www.ame-lr.org/plantesenvahissantes/

En el sumario, además de otras muchas informaciones muy claritas, hay una ficha de cada una de las plantas que ellos tienen catalogadas como invasoras (en su costa mediterránea). Me encantan: describen la planta, características, propagación, etc. y luego, algo que me parece que se debería tomar como modelo en vez de limitarnos a sacar esa metralleta que tanto le gusta a Raxao :twisted: , aparece una serie de alternativas para su uso como ornamentales, que podrían suplirlas pero sin ser invasoras.

También hay un enlace a un programa de actuaciones e investigación sobre este tema, muy bueno.

Bueno, y luego ya sabes, lo de siempre: de una página saltas a otra, de ésta a otras dos, y así hasta que das la vuelta al mundo internetero en 19 días y 500 noches (ah, no, que eso era lo del Sabina! :P )

Dos tonterías más.

Para Raxao:

Pero eso es como todo. Las situacines son cambiantes y sería importante ir acecuándose a ellas. Uno declara una serie de especies como peligrosas (no muchas, vale), y va revisando la situación cada poco. Algo así.

De momento, espero que estemos de acuerdo en esto, no se está haciendo por parte de las autoridades lo mínimo que la situación merece.

Así, sí. Estos dos pulpos te los acepto.

Y para Jalon:

Este verano, advertí que aparecía una budleia -y crecía- en mitad de una calle -de tierra- de la Ciudad Universitaria, en Madrid.

Ñeñeñeñeñe, y tú eres muy malo y te vas a ir al infierno de cabeza, chivato, más que chivato. :twisted:

Además, esa no cuenta, que la plantamos allí Lourdes, Celeste y yo para hacer de sufrí a Maite y a Raxao :P

Además, esa no cuenta, que la plantamos allí Lourdes, Celeste y yo para hacer de sufrí a Maite y a Raxao

Juro que yo no he sido, no piso la universitaria desde mayo del 68, bueno puede que en el 69 también...pero aseguro que no había budleyas en economicas, a no ser que fueran grises con gorra de plato y metralletas...y entonces sí que eran invasores :D

De haber conocido a Raxao y Jalon en aquella época me habría dedicado a otra cosa :oops: lo juro también....Maite lo siento habría sido un placer conocerte también, pero menor...

Os veo dispersos, como por las ramas...Necesitamos conclusiones...Esto es como la política, mucha ideología, muy potito todo pero la práctica eh? qué?....necesitamos que los ideólogos nos hablen de la práctica...que es lo que no es invasor,...que plantitas quitamos, como amordazar a los pajaritos....como ser mujer y no morir en el intento...(esto es de Sabina?) :roll: , soluciones

Hay algo que me preocupa...tonterías?????

Este asunto de la :metralleta: .Una vez que ser tiene en mano.... hummm...podría ser que en un exceso de pasión antiinvasionista, se apunte(sin querer ,claro) a los que introducen las plantas invasoras,o sea seres humanos..... :pensando:
bueno...no será para tanto ¿no?....espero.

Hay algo que me preocupa...tonterías?????

Este asunto de la :metralleta: .Una vez que se tiene en mano.... hummm...podría ser que en un exceso de pasión antiinvasionista, se apunte(sin querer ,claro) a los que introducen las plantas invasoras,o sea seres humanos..... :pensando:
bueno...no será para tanto ¿no?....espero.

Pues no. Seguro que no será para tanto, no te preocupes.

Pues entonces que opinión se debe tener de los vivero que venden estas plantas...que por cierto ninguna de ellas son nada nada nada baratas....?
Pues según he oído, cosa que no he visto, las venden hasta en los lugares donde son invasoras....por poner un ejemplillo...la cotadeira, en lugar de plumero blanco lo vende rosa y dicen que esa no es invasora por su reprodución es diferente que la de plumero blanco...bla,bla, bla..etc----

Pues entonces que opinión se debe tener de los vivero que venden estas plantas...que por cierto ninguna de ellas son nada nada nada baratas....?
Pues según he oído, cosa que no he visto, las venden hasta en los lugares donde son invasoras....por poner un ejemplillo...la cotadeira, en lugar de plumero blanco lo vende rosa y dicen que esa no es invasora por su reprodución es diferente que la de plumero blanco...bla,bla, bla..etc----

la primera vez que leí que la cortaderia selloana "plumeros" era una planta invasora, algo evidente aquí en el Norte, leí también que fué traída de América en el siglo pasado o a finales del XIX, no recuerdo bien... por los "indianos" (nombre que se da aquí a los que marcharon a América y volvieron ricos) para decorar sus jardines...

Recuerdo que cuando hablamos aquí en el foro hace dos años ya, Betty una señora chilena nos comentó e incluso me envió fotos de que en Chile la utilizan como planta ornamental para jardines... y aquí en España también la he visto en alguno...

Pero el problema es que la planta se adapta al clima de la cornisa cantábrica que es una maravilla y al menor descuido te crece en el jardin sin necesidad de ir al vivero...

Lo que pasa y ahora que no está Raxao podemos decirlo, es que lo mismo que con la cortaderia en mi jardin sucede con laureles, pitosporos, evonimos y palmeras... sí sí palmeras, las semillas de la palmera de un vecino están salpicadas por todo mi jardín, supongo que las traen los pájaros pero me salen palmeras hasta en las macetas...

Así es que no tengo muy claro el por qué unas plantas son consideradas como invasoras y otras no...

y sigo sin tener muy claro por qué las autóctonas que vete a saber si son totalmente autoctonas, son mejores que las forasteras

Lourdes te entiendo

En mi parque no doy a basto con olmos, acacias, paraísos, palmeras, todas ellas invasoras exóticas, que aparecen por todos lados y al tiro, como dirían los chilenos, en cuanto terminamos de pasar el tractor.-

Lo díficil de la cosa es cuando estas entrometidas me aparecen en los canteros entre las plantas puestas por mí, y, que si no las pesco de inmediato y crecen, al intentar sacarlas puedo airear las raíces de las otras.-

:beso:

Irene ke bien me vendrían a mí unas cuanttas acacias, árboles del paraiso y palmeras :( , .....lo que en unos lugares abunda, en otros excasea.... me refiero a que podían crecer solitos....me quedaba con unos cuantos y ya está.. :mellado:
pero claro eso para tí, me imagino que serán malas hierbas :evil: y encima duras de eliminar...

Lástima superigniwan que vivimos un poquitiiiiito lejos porque de lo contrario de mil amores te daba todas las que quisieras.-

No es que no me gusten, lo que sucede es que con las que hay en el parque sufieciente.-

Si las dejo a sus anchas las tendría hasta debajo de la cama :risotada: y para colmo los olmos son bocato di cardinale para las gatas peludas, en las palmeras gustan hacer sus "casas" las comadrejas que luego se alimenta con los huevos de los pájaros, sus pichones, ranitas, etc.etc..

Y a los paraísos los ataca el bicho taladro, difícil de combatir por estos lados, ya he tenido que bajar algunos. Mirá como estaban de ahuecados, claro que estaban muy viejitos y mal cuidados, que en uno de ellos creció espontaneamente una casuarina, en otro un olmo.-

No los descarté del todo, los hice talar hasta que quedaron convertidos en maceteros naturales adonde ahora viven rayitos de sol, convólvulus, geranios.-

Eso es maceteros, y si se ponen pesados un banco para sentarse, le pones un cojín , y buenas siestas :mrgreen:
Es ke los olmos (según ke olmos) como se pongan en plan invasores, no hay manera de pararlos, pues siempre kedan raíces ke dan las ramitas molestas... y llegan muy muy lejos...
Un conocido mío, para deshacerse de las raízes de un árbol ke emitía muchos chupones,hizo esto:
> taló el árbol a ras del suelo...
> con un hacha, cincel u otra herramienta, haz un cruz o X algo profunda, cuyo centro esté en el centro aprox...
> Luego hecha lejía, sin miedo hasta kemar las raízes.
Así se deshizo del árbol..., lo siento por el árbol :cry: , pero si se ponen en ese plan, pues algo hay que hacer, y en ese momento eso se le ocurrió y funcionó....no se cuanto tardó en eliminar las raíces, pero las eliminó.

Más de 20.000 carrizos invadiendo ......................leer el artículo si kereis, es cortito......
http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=2879616981369&lang=es-ES&mkt=es-ES&FORM=CVRE2

este tema es otro mas de, a mi parecer, tendencia actual de aplicar al mundo natural un inmovilismo artificial q nunca tuvo... veamos a ver si me explico sin meter mucho la pata y sin parecer q digo lo q en realidad no quiero decir... joder q lio.
He estudiado historia, y como buen cantabru, mi especialidad es prehistoria... pues bien, si se analizan los restos de polen de yacimientos paleoliticos y posteriores observaremos q la historia de esta region (y muchas otras, pero recordemos q la cornisa cantabrica es una importante zona de paso) es una continua sucesion de "invasiones" vegetales y animales... los ecologistas mas acerrimos y radicales aplican el ideal de conservacion de nuestra biodevirsidad al paisaje cantabro de, basicamente, los ultimos siglos, siendo, posiblemente, el paisaje menos "natural" de la historia natural de la region. la abundancia de prados es artificial (producto de la cabaña ganadera), los maravillosos bosques de robles, hayas... no son primarios ni virgenes, son bosques historicamente trabajados para la obtencion de carbon vegetal y madera, nuestros maravillosos castaños son traidos en tiempos historicos para su fruto y madera,...
ahora, con el abandono de esta vida agraria y ganadera, muchisimos prados estan siendo sustituidos por zarzales impenetrables, enormes extensiones de sauces,...
la cuestion de siempre es desde cuando partimos para considerar lo q deberia o no haber aqui y q fecha ponemos para ese punto de referencia, pq con una diferencia de solo unos miles de años, igual lo q deberiamos encontrar es bosques de coniferas y pinsapos... :?
q hay q luchar contra invasoras recalcitrantes como el plumero famoso, si... se ha demostrado su caracter negativo,... pero pq no se lucha contra verdaderas invasoras y destructoras de todo recurso hidrico, edafico y logico del entorno, como son las plantaciones industriales extensivas de eucalipto, pino,....
el mundo se mueve, la naturaleza tb, el ser humano destruye, transforma,... pero no olvidemos q la naturaleza antes de nuestra llegada no estaba inmovil, jamas lo estuvo... es como lo del cambio climatico, q la contaminacion humana contribuye? si, q estamos ante los mayores cambios climaticos del planeta? ni de coña, sino q se lo digan a los q hace 4 dias geologicamente hablando sufrieron las glaciaciones de gunz, mindel, riss o wurm, o hace solo 10.000 años, cuando las temperaturas tuvieron tal subida q el mar subio decenas de metros en su nivel.... (el ser humano, en su cortisima vida, sigue creyendo SIEMPRE q lo q le pasa en esos apenas 80 años de media -el q tiene suerte- es lo MAS de la historia del mundo, y no es cierto).
nosotros venimos de africa, asiq tb somos invasores,... de hecho todos los animales en mayor o menor medida son invasores en algun punto de su historia, y los vegetales tb

pues tienes toda la razón del mundo jorginho.....
digamos ke somos una especie de invitados, que puede o no puede disfrutar de lo que hay por aquí....y en lugar se comportarnos como buenos invitados, hacemos todo lo contrario,(siempre hay excepciones)
Yo no tenía ni idea de lo que has dicho, pero te agradezco ese interesante mensajito, pues algo he aprendido,......nunca me había imaginado que la mano del hombre ssea la creadora APOSTA de esos lugares,,,,siempre pensé que todo había surgido de maneera natural.....
Bueno, yo de eso no sé na´, pero apunto que viene bien saber el porqué, el cómo, etc....
Bueno se Africa, si sabía que veníamos.. :mellado: ,,aunque seguro que me enteré de rebote... :mellado:
Cuidar vuestra tierra, que es muy bella,,, y no dar importancia (poca) a ke el hombre alla tenido ke ver APOSTA......mira además lo podemos poner como ejemplo de ke no todo lo que hace el hombre es destruir...para empeorar....también puede llegar a destruir para mejorar....aunke esto si que es raro....