Esa es mi eterna pregunta. Lo mismo que un perro chilla cuando le pisan el rabo, le dolerá a una planta el corte de la poda? ¿le gustará la caricia en sus hojitas? ¿habrá alguien investigado eso? Supongo que todo dependerá de si tienen o no sistema nervioso... no sé. Bueno, perdón pero la filosofía no es lo mío.Gracias. Saludos sidreros. :amigosbeben:

Aunque es posible que muchos foreros te digan que sí, que las plantas sufren, yo, que soy mucho menos prosaico, te diré que no. :wink:

Tú lo has dicho: las plantas no tienen sistema nervioso. Tampoco tienen los receptores para el dolor, la presión o la temperatura de que disponemos los animales superiores y que, cuando se sobreexcitan, nos producen la sensación de dolor. Ni siquiera todos los animales sienten el dolor igual que nosotros. Yo estoy casi seguro de que una mosca no sufre dolor si le cortas una pata.

Pero todo esto no es porque sí, todo tiene una explicación. Un ser vivo tiene lo que necesita, no más. La razón es que crear una estructura es costoso, y la naturaleza no permite crear cosas inútiles. ¿Por qué sentimos dolor?, porque eso nos ayuda a sobrevivir, nos indica que estamos sufriendo una agresión potencialmente peligrosa, y nos induce a tomar medidas: por ejemplo, alejarse del fuego que nos quema, apartar el pie del espino que estamos pisando...

Pero si pisamos o podamos una planta, ¿de qué le iba a servir el sentir dolor?. La planta no va a poder defenderse, ni escapar al pisotón. No necesita receptores de dolor porque no le valen de nada. La naturaleza no ha dotado a las plantas de estos receptores porque serían inútiles en su caso, y porque la energía que se gastaría en producir los receptores es mucho más útil si se destina a ¡qué se yo!, aumentar el número de cloroplastos.

Bueno, a ver si alguien me lleva la contraria y filosofamos un poco, como dices ;-)

Saludos,
Toño

Toño : estoy de acuerdo contigo en que no podemos hablar e dolor en plantas Lo que de ningun modo es como lo planteas es la razón que expones
de qué le iba a servir el sentir dolor?. La planta no va a poder defenderse, ni escapar al
No se trata de lo que le sirve o no a la planta, no es así como se observa la esto.Volvemos al Darwinismo, que es tan sabio justamente porque se aplica a todo.y sobre todo a la forma cientifica de ver las cosas. Seguramente Kira podrá explicarlo mejor KIRAAAAAAA, yo no soy buena para escribir esto.
No debemos utilizar nuestro razonamiento humano aplicado a lo biologico,nos equivocamos siempre.Que a la planta le sirva o no ...no es importante.Tu teoria de que un ser vivo tiene lo que necesita y no más tambien es errada.Tiene muchismas cosas que no utiliza.La necesidad es una interaccion con el medio.Tiene todo en el momento preciso.Has desarrolado una teoría personal que vaya vaya :risotada: ,Cuidado nada que ver con las teorias de evolución ni con la realidad,son sólo ideas tuyas.Perdoname que sea así de dura, pero esto no puedo dejarlo pasar.KIRAAAAAAAA HELPPPPP
No te llevaré la contraria,no me interesa filosofar contigo.Si lo hago es con la gente que estudia y conoce en profundidad esto con quien pueda aprender, no con quien improvisa.

Pues yo estoy totalemente de acuerdo con Toño Salazar. La evolución premia las adapataciones útiles y elimina las inútiles... Me parece un razonamiento muy científico. la planta puede realiazar sus interacciones con el medio sin que medien sensaciones táctiles como tales. Reacciones como el enroscamiento de un zarcillo viene determinadas por la reaccion local del tejido en contacto con el soporte, pero la planta en realidad no "siente" el objeto sobre el que su zarcillo se enrosca. El reaccionar ante estímulos no significa sentirlos, y supongo que a lo que se refiere Toño es que no tiene sentido para la vida vegetal llevar un control centralizado de esas interacciones con el medio, ya que no tiene objeto para una planta, y sería una carga metabólica inutil. No es ningún razonamiento basado en parámetros humanos ni nada de eso. De hecho, las teorías de evolución que conozco, y todas muy respaldadas, se basan en lo que ha dicho Toño. Y ademas el registro fósil apunta a que ésto ha sido siempre así. La Naturaleza es muy ahorradora.

Está bueno este tema que plantea Sidrero,tiene su tela.
En mi humilde opinión,entiendo que el fenómeno del dolor es una cosa y el del sufrimiento (aunque muchas veces proceda del dolor)otra bien distinta,me explico.
En primer lugar el dolor es algo que registramos o que se experimentamos en nuestro cuerpo,en segundo que el dolor genera sufrimiento,y el tercero que el sufrimiento es algo que se experimenta en la mente,y no en el cuerpo.
Esa creo yo que es la sustancial diferencia entre lo que se entiende por dolor y sufrimiento.
Desde este punto de vista,es bien difícil que una planta pueda experimentar sufrimiento,puesto que en un principio que nosotros sepamos,carece de mente.
Ahora bien,¿siente dolor?.En el supuesto de que percibiera una agresión a su estructura mediante algún tejido nervioso que trasmitiera esos impulsos como "dolor",¿hacía donde dirigiría estos impulsos?,porque en nuestro caso nuestro sistema nervioso dirige los impulsos de dolor hacía algún lugar del cerebro,y ahí procesamos después la información de una u otra manera,que según el caso,a unos se nos hace muy sufriente una simple cortadura y a otros no tanto.
Entonces,¿como registra un árbol un corte en sus ramas?,pues desde luego y de ninguna manera como una persona cuando le cortan un brazo puesto que carece de mente.Tendrá que ser otra cosa bien distinta.
En mi opinión seguramente tendrá que ver más bien con cuestiones de energía ya que es bien sabido y comprobado que en todo ser vivo existe un campo de energía,y que tanto los estímulos que le llegan a la planta,como las diferentes respuestas que puede dar a estos estímulos,imagino que entraran en el estudio de este tema del campo de energía.

Resumiendo,que el fenómeno del sufrimiento es esencialmente un fenómeno humano que radica en la mente y que no se puede confundir con el dolor físico.
Que las plantas no tienen mente y que por ese simple hecho es imposible que que puedan experimentar sufrimiento.
Espero haber sido útil con mi respuesta.

Aceptando muchas de las cosas dichas hasta ahora (algunas brillantemente) yo quisiera añadir algo más.

Para empezar, el sufrimiento y el dolor tal como los entendemos nosotros tienen una gran componente psicológica. Además, es cierto que el dolor es el "chivato" que dice a nuestro cerebro que retiremos la mano que se está quemando y que si no fuera por él nos quedaríamos sin mano o miraríamos perplejos cómo arde. Pero no podemos trasladar literalmente nuestro mundo de seres organizados de una manera al mundo de otros seres organizados de otra.

Se han hecho diversos experimentos para determinar la sensibilidad de los vegetales a ciertos estímulos. El que más me llamó la atención fue el siguiente:

Dos habitaciones contiguas, bien iluminadas pero sin que se viera lo de una desde la otra. Dos plantas idénticas, una en cada habitación. Cada una de las plantas conectada a una especie de polígrafo (detector de mentiras).

Se deja todo en funcionamiento y los polígrafos no muestran alteración.

Entran y salen diversas personas en ambas habitaciones y los polígrafos no se inmutan.

Entra finalmente una persona (al que llamaremos "hijoputa" para entendernos con pocas palabras) y quema un par de hojas de una planta con un encendedor. El polígrafo se estremece - o sea, detecta algo.

Hasta aquí se demostraría que se crea una especie de reacción primaria en la planta frente a la quemadura. Reacción primaria similar a la que recorre nuestro organismo hasta llegar al cerebro en donde es finalmente identificada como dolor (a partir de aquí nuestro cerebro ordena a la mano que se aparte).

Pero lo más curioso del caso es que el "hijoputa" entra en la otra habitación de la planta no quemada y, con solo entrar, esta segunda planta también se "estremece".

Lo cual parece indicar cualquiera de las dos cosas siguientes:

(a) Que hay comunicación entre las plantas. No creo en esa telepatía. Aunque haya dado origen a buenas novelas de ciencia-ficción.

(b) Que el "hijoputa" es portador de sus propios pensamientos y que la planta no quemada los ha detectado. Creo más en eso último que además me refuerza otra teoría. Es la siguiente:

Dicen que si se habla a las plantas se ponen más bonitas.

Mi teoría indemostrada es la siguiente:

Las plantas detectan nuestras "vibraciones". Dichas vibraciones no serían otra cosa que el efecto de las minúsculas corrientes eléctricas en nuestro cerebro.

Si tenemos un pensamiento positivo hacia la planta, la planta lo detecta y crece algo mejor. Pero si el pensamiento lo ponemos en palabras, la cantidad de neuronas movilizadas en nuestro cerebro es mayor (las del pensamiento sumadas a las del habla) con lo cual las "vibraciones" son más intensas y la planta se ve más influenciada.

Todo eso también se experimentó con diferentes plantas con carteles. En unos de los carteles se pedía que le dijeran cosas bonitas a ciertas plantas. En otros carteles se pedía que dijeran a las otras plantas que eran feas y que las insultaran. A la larga, las primeras crecieron mejor que las segundas.

Todo lo cual no quiere decir que le puedas decir todas las lindezas a tu geranio y que te puedas olvidar impunemente de regarlo - por ejemplo.


Ahora faltaría saber como reacciona la planta frente a cada "agresión" posible. Desde la poda (yo creo que poco) hasta el fuego (yo creo que mucho). Pero lo que se dice dolor o sufrimento tal como los entendemos, creo firmemente que no.

- - -

Ahora, desde la vertiente ética.

A mí no me preocupa en absoluto el hipotético sufrimiento y dolor, tanto de plantas como de animales irracionales (por ejemplo, perros, gatos, peces, pollos, vacas y toros).

Lo que sí me preocupa y rechazo es el embrutecimiento de los que agreden innecesariamente a esos seres. Los humanos, tan listos, guapos y pretendidamente los reyes de todo, rebajándonos con el sádico deleite originado por la destrucción gratuita. Igual de estúpido, aunque más grave, que rajar el asiento de una moto.

Y si, por alguna necesidad bien justificada hay que agredir a alguno de esos seres que sea de la forma menos cruenta posible.

Repito, por la degradación que supone para las personas que lo realizan o lo presencian con agrado y no por una conmiseración por el ser agredido.

Aunque a veces, por razones emotivas o estéticas, uno tienda a ponerse en el lugar del ser agredido.

- - -

Y ahora desde la vertiente ecológica:

Estamos extinguiendo especies a una velocidad pasmosa y estamos agotando todos los recursos del Planeta. Ya no falta tanto para que éste nos devuelva nuestros favores con una solemne patada en los cataplines.

:wink: Buena la información de esas pruebas científicas que explicas,yo al menos desconocía tales cosas.

No te llevaré la contraria,no me interesa filosofar contigo.Si lo hago es con la gente que estudia y conoce en profundidad esto con quien pueda aprender, no con quien improvisa.

Vaya, Aguaribay, me has dejado de piedra, ¡gracias por tus halagos!. Cuando hablé de que alguien me llevase la contraria me refería a que se expusiesen otros argumentos, no a que se negasen los míos sin más.

Pero nada, si te parece que no sé nada sobre el tema puedes dejar de leer lo que sigue. Pero permíteme que me explique un poco más, porque puede que haya gente a la que sí le interese lo que digo y se haya quedado con la duda.

Cuando una estructura se desarrolla y crece en una especie, a lo largo del tiempo, es porque es algo útil para la especie. Si no es útil, sobra, está de más, y sucede lo contrario: tiende a desaparecer. Ejemplos hay muchos: el caballo primitivo tenía varios dedos, pero le sobraban todos menos uno, y los ha ido perdiendo. El caballo actual sólo tiene un pequeño recuerdo de lo que fueron sus antiguos dedos, en forma de metacarpianos rudimentarios.

No es que la falta de uso provocase directamente su desaparición, como cuando nos escayolan un brazo y se nos atrofia la musculatura. Eso sería lamarckista. No. La evolución primó a los individuos de dedos más pequeños, y así poco a poco hasta que éstos han acabado por casi desaparecer del todo. ¿Por qué?, porque la energía que un caballo dedica a crear y mantener una estructura inútil, como son esos dedos largos, otro caballo de dedos más cortos la dedica a correr más y ponerse a salvo. O a poder criar dos potrillos en vez de uno. Puede parecer una diferencia insignificante si pensamos en dos caballos. Pero estamos hablando de miles de años de evolución y, por tanto, de cientos de generaciones de caballos.

Que a la planta le sirva o no ...no es importante

Opino justo lo contrario: evolutivamente hablando, lo que importa es lo que sirve. Si una estructura no sirve de nada, tiende a desaparecer. Tanto más rápidamente cuanto menos útil sea. La selección natural (y la sexual, no la olvidemos) se encarga de que así suceda.

Tu teoria de que un ser vivo tiene lo que necesita y no más tambien es errada.Tiene muchismas cosas que no utiliza.

Pues me temo que me reafirmo en mi teoría errónea. ¿Que hay muchísimas cosas que un ser vivo (digamos, mejor, una especie) no necesita?. Me gustaría saber algunos ejemplos, porque a mí no se me ocurren demasiados.

Tiene todo en el momento preciso

Si fuese así, no habría extinciones, seguramente. Cuando una especie se extingue es porque no ha sabido adaptarse a los cambios del entorno, sean de la naturaleza que sean. Y no saber adaptarse significa carecer de algo que habría resultado útil en ese momento preciso.

Como dice Ammonite: la naturaleza es ahorradora. No "tolera" dispendios inútiles.

No me quiero alargar mucho más para no hacerme soporífero. Julio, los experimentos que comentas son alucinantes. No voy a negarlos, pero permíteme que tampoco los dé por buenos sin más. Primero habría que saber si son fiables; mayormente, dónde han sido publicados, si en "Nature" o en "Casa y jardín" (perdón, no te ofendas por el chiste fácil). Habría que ver qué es exactamente lo que detecta el polígrafo, y en qué situaciones normales se detecta ese u otros estremecimientos. Y aún así, si fuesen experimentos con animales aún podría comentar algo, pero de botánica no sé nada, así que, si me confirmas que los experimentos son fiables, poco podría hacer que no sea quedarme con la boca abierta... :o

Curiosamente, sí voy a dar por bueno, en parte, lo que dices de la comunicación entre plantas. No en este caso, en que parece ser que estaban bien aisladas, pero sí en muchos otros: según los documentales de La 2 ;-) hay muchas evidencias de comunicación entre plantas, a largas distancias incluso. Naturalmente se trata de señales químicas que emiten unas y detectan otras. Por ejemplo, recuerdo cómo un árbol "informaba" de que estaba siendo atacado por orugas, y el resto de árboles empezaban a sintetizar rápidamente un repelente. Bueno, o algo así... :roll:

Saludos,
Toño

Por alusiones .... :mrgreen:

Pues Aguaribay, siento decirte que más o menos pienso como Toño, tanto en lo de los "sentimientos" de las plantas como en lo de la evolución ....

Poco más que añadir sobre el dolor y las plantas ... para que haya dolor debe haber receptores de él y un cerebro (o similar) que es realmente quien siente. Y de momento, las plantas no tienen ninguna de las dos cosas.

Sobre las reacciones de las plantas hacia ciertos estímulos negativos (el caso del "hijoputa" que dice Julio), pues efectivamente, tal y como dice Buenasombra, una cosa es recibir un estímulo y dar una respuesta y otra bien distinta "sentir". Nada demuestra que las plantas sientan.

Y ahora hablando sobre dolor y sufrimiento (el primero es físico, el segundo, digamos, psicológico):


que el fenómeno del sufrimiento es esencialmente un fenómeno humano que radica en la mente


Eso es más que dudoso ... Creo que puede haber animales "superiores" (no me gusta el término ni es correcto, pero es para que nos entendamos) que si pueden tener sufrimiento ...
Este, opino, es en general un país de cafres en cuanto al maltrato animal y tal, pero en sitios más "civilizados" (bueno, para lo que quieren, que en USA ejecutan a un subnormal sin contemplaciones ...) existen profesiones tales como psicólogos para perros y estudiosos del comportamiento animal han encontrado, por ejemplo, comportamientos en chimpancés que hasta hace poco se creían exclusivos de humanos, y de una complejidad tal que ...

Por ejemplo, los chimpacés (o al menos los estudiados) tienen conciencia de sí mismos ... Puede que algunos no le den importancia a ésto, pero es fundamental ... y es la base de la esencia humana ...

Y ahora la guinda:


A mí no me preocupa en absoluto el hipotético sufrimiento y dolor, tanto de plantas como de animales irracionales


:shock: :shock: :shock: :shock: :?

Partiendo del hecho de que los animales sienten dolor (al menos los "superiores") y quizás hasta sufran ...

Que un ser "racional" y que por lo tanto tiene capacidad de sentir dolor y sufrimiento, y muy posblemente no sólo tiene la capacidad, sino que a lo largo de su vida lo ha sufrido en sus carnes ... bueno, pues me resulta increíble que pueda resultar insensible ante el de los animales ... por muy irracionales que sean.


Lo que sí me preocupa y rechazo es el embrutecimiento de los que agreden innecesariamente a esos seres
:nuse:
Pues no entiendo nada ... a ver ... que no produce ningún sentimiento ver como sufre un perro apaleado, pero si ver como disfruta el que lo apalea ... Pues no veo la diferencia, la verdad ...
Porque si a mi me molesta que apaleen al perro, es porque sé que el animalito está sufriendo (físicamente, seguramente igual que si me lo hicieran a mi) y si me repele el autor es porque considero que es un ser insensible al dolor ajeno (sea animal o no), porque sabiendo lo que duele físicamente lo que está haciendo, es capaz de hacerlo ....

el embrutecimiento de los que agreden innecesariamente a esos seres


Pues no veo el embrutecimiento por ninguna parte ... teniendo en cuenta que no se es capaz de "ponerse" en el pellejo del animal maltratado ...

Al menos Descartes tenía disculpa ( :evil: ), porque pensaba que los animales no sentían y que por lo tanto no pasaba nada por maltratarlos ... :( Pero reconocer que los animales sienten dolor y no ver nada malo en hacérselo .... :shock: :?


Aunque a veces, por razones emotivas o estéticas, uno tienda a ponerse en el lugar del ser agredido.



Menos mal, ¿razones emotivas ...? ahhhh, si, quizás eso que nos hace humanos ....

Saludos

Kira
No me refería al hecho de que las plantas ·"sufren o no" sino a todo esto de que
a la planta le sirva o no sentir ese dolor...es este planteo que vuelve una y otra vez.Es el error del PARA, el de siempre.

Hola, niña.

No, si a eso también me refiero ...

Las cosas en la Naturaleza suelen tener un "para" ... al menos en las cosas que tienen o no tienen los seres vivos ...

Está claro que sentir dolor es para evitar daños ....



Mira, hace mucho un profesor de dibujo, en el Instituto, nos hizo una pregunta:

¿Qué es lo más importante para hacer un puente? :D
Unos dijeron que ladrillos, otros que cemento, que hormigón, que .... :!:




















Pues no, para hacer un puente lo más importante es ... un río ... :shock:

Con los animales, lo mismo ... otro caso que me pusieron en la carrera ...
¿porqué los pájaros -algunos- son de colores?

Pues porque pueden verlos .... claro, realmente son para atraer a la hembra y diferenciar a los de su especie, claro, pero ... si no puedieran verlos, no los tendrían ....

Las plantas no sienten dolor porque no tienen con qué ... pero aunque tuvieran ¿para qué? si no pueden huir cuando alguien las tala ...

Saludos

Realmente me parecen muy interesantes todas las especulaciones que estais haciendo. Incluso algunas de ellas diria que realmente profundas. La polémica siempre es positiva cuando se razona y argumenta, y me agrada ver como se está haciendo hasta ahora.
Indiscutiblemente, soy de la opinión de que las plantas no pueden sentir dolor, por el simple hecho de que carecen del oportuno sistema nervioso capaz de trasmitir al cerebro (del cual tambien carecen) esta sensación.
Paradojicamente, considerando que el sufrimiento es una consecuencia del dolor físico o moral, tengo mis dudas sobre si sufren o no. Si expones una planta más de lo debido al sol, sufre consecuencias, si te excedes fumigandola, sufre consecuencias, si le ataca un hongo, sufre consecuencias... Sí, decididamente sufren. Y no lo digo de manera figurada, puesto que ante condiciones extremas de agresión, la planta SUFRE unas consecuencias de deterioro físico. No sentirá dolor, es posible, pero creo que luchar por la vida es inherente en todos los seres vivos, y eso implica que cualquier ser vivo que luche por su vida, no querrá morir, y si no quiere morir... de alguna manera es "consiciente" de las anomalias, agresiones o deterioros en su organismo.
La Naturaleza es sabia y lo tiene todo pensado y decidido. No os preocupeis que la vida no se acabará nunca. Puede terminar tal y como hoy la conocemos aqui, pero se abrirá paso como lo lleva haciendo desde el comienzo de los tiempos. Ni todos los seres vivos respiran exclusivamente oxigeno, ni todos los puentes cruzan exclusivamente rios.
Saludos,

Toño:

Ya no me acuerdo de dónde leí esos experimentos. Hace demasiados años. Pero, en aquel momento, al igual que tú, me pregunté si en el método no se les podría haber colado algún imponderable. Por el tono en que estaba escrito me pareció que hicieron bien las cosas, pero no lo puedo asegurar pues yo no estaba allí. Me lo creí, lo anoté mentalmente y me puse a hacer otra cosa.

Respecto al modo de comunicación que dices lo acepto como creíble. Lo que no creo es el otro tipo de comunicación.

Kira:

Mi frase sobre que "no me preocupa" hay que conservarla en el contexto en el que estaba: el del punto de vista ético. Y para que quedara bien clara mi postura real (la resultante de diferentes enfoques personales) añadí la otra frase al final sobre los puntos de vista emocional y estético.

Lo único que podríamos hacer ahora es discutir qué incluye la ética y qué no incluye. Aquí puede que me convencieras de que también conviene que incluya los otros dos puntos de vista: emocional y estético. Pero de entrada creo que esos no están dentro de la ética.

Sobre el dolor de las plantas:

Quisiera comentar previamente la frase de Eskibias
las plantas no pueden sentir dolor, por el simple hecho de que carecen del oportuno sistema nervioso capaz de trasmitir al cerebro (del cual tambien carecen) esta sensación.
Desde luego que carecen de un sistema nervioso y también de cerebro pero también desde luego que creo que existe una transmisión a lo largo de toda la planta, como demostraría el polígrafo citado. ¿De qué le sirve o cómo aprovecha la planta esa transmisión en cada caso? No lo sé. Lo que sí sé es que se origina "stress" en una planta cuando recibe unos tratos "inadecuados". En estas condiciones la planta se vuelve más débil y es más susceptible de ser atacada por patógenos, heladas, etc.

Sobre el dolor de los animales:

Quizás no me expresé claramente. Acepto que los animales pueden reaccionar claramente frente a una agresión de forma análoga a como reaccionamos los humanos. Entonces podríamos decir y yo estar de acuerdo en que los animales sienten el dolor.

Lo que todavía no sabemos exactamente es cómo lo sienten pero, muy en especial, todavía no le hemos otorgado una valoración ética alta a dicho dolor. Si la Sociedad lo hubiera hecho, ahora seríamos todos vegetarianos. Es decir, hubiéramos pasado de antropófagos, carnívoros y hervíboros a finalmente solo hervíboros. Por ese motivo precisamente es por el que dije que desde el punto de vista ético, el dolor de los animales no me importaba, aunque me importase desde otros puntos de vista.

Ya sé que hay diferentes corrientes que defienden posturas en favor de los animales. Desde los hindúes con las vacas hasta los que desean evitar la experimentación farmacológica con animales, desde los que no se comerían un cordero por la misma razón que la no comerían a su perro favorito hasta los que luchan por desterrar los abrigos de pieles incluso de animales de granja. Todos tienen sus razones muy respetables pero la Sociedad en su conjunto no funciona al unísono de la misma manera, al menos por el momento.

Sobre el embrutecimiento de las personas:

Kira, no lo verás claro pero para mí está clarísimo. Una persona que maltrata cualquier cosa por el placer de hacerlo o que en caso de necesidad lo hace sin evitar el sufrimiento pudiendo hacerlo es un solemne idiota. Y se vuelve más idiota cada día que lo repite. Y lo malo es que el ejemplo cunde entre los que le rodean, entre muchos de los que le rodean.

Unos pocos ejemplos de lo que yo creo que no habría que hacer:

- Peleas de gallos
- Peleas de perros
- Corridas de toros (ya sé que unos me aplaudirán y otros me silbarán)
- Atar una lata al rabo de un perro
- La caza (a no ser que haya que diezmar alguna especie por haberse convertido en plaga, al carecer de sus depredadores naturales o que se trate de cazar para poder comer).

No me considero nada bruto por comerme un conejo, un pollo, un cordero o una vaca (no toda la vaca, porque entonces sí que habría comido como un bruto :wink: ). Y no me detendría si tuviera que matar yo mismo al animal, con la condición de hacerlo de forma rápida y lo más indolora posible.

- - -

Volviendo a la pregunta inicial de Sidrero:

¿le dolerá a una planta el corte de la poda? ¿le gustará la caricia en sus hojitas?

Exactamente doler y gustar parece que no, por lo hablado hasta ahora. Pero ¿qué resultados se producen en cada uno de los dos casos planteados?

Poda

En este foro se ha hablado repetidas veces sobre las podas. Resumiendo:

- Las plantas no se podan en la Naturaleza. Como máximo puede que se les rompa alguna rama y que esta rotura sea un foco de infección en algunos casos.

- Las podas bien hechas dan como resultado plantas más bonitas a nuestros ojos (o con mejor producción) y, a menudo, pueden alargar los años de vida de la planta.

Conclusión: estoy a favor de podar pero de podar bien.

Caricias

Eso puede representar una novedad para algunos. Lo ví en un reportaje en TV y además en una comunicación de mis colegas aficionados a las Fuchsias.

Parece que se obtienen plantas mejores (en el caso agrícola con mayor producción) si hay algo que roza frecuentemente la planta. Se ha experimentado en invernaderos con mecanismos suspendidos sobre las plantas, de los que colgaban unas tiras suaves (tela) que cada cierto número de minutos se movían rozando las plantas. Plantas con y sin. Las plantas con el tratamiento dieron mejor resultado que las que no lo tenían.

- - -

- ¿Qué pensará la Humanidad de todas esas cosas el siglo que viene?

- ¡Ah! Entonces ¿habrá Humanidad el siglo que viene? - contestó el otro.

Eskibias dijo:
No os preocupeis que la vida no se acabará nunca. Puede terminar tal y como hoy la conocemos aqui, pero se abrirá paso como lo lleva haciendo desde el comienzo de los tiempos.

No sienten dolor, es evidente. Carecen de esa sensación. ¿Que de qué le sirve o cómo aprovecha la planta esa transmisión que indica el polígafo en cada caso?. Es evidente que es un sistema de superviencia, el que la Naturaleza ha dotado a todos los seres vivos. Y le sirve para sobrevivir. Estan vivas, eso no lo vamos a discutir y tienen sensaciones (que no sentimientos), por tanto hay respuestas ante las mismas.
Lo de hablarlas de cerca y que se sientan estimuladas, lo he oido miles de veces, pero no es más que una reacción a las emanaciones carbónicas de tu aliento. Y ya tienes que hacer monólogos para que tus charlas sean productivas...
Tengo mis dudas sobre todo esto y carezco de la documentación apropiada para sacar una conclusión convincente, pero por si acaso, yo trataré todo lo bien que pueda a mis plantas y por supuesto a mis animales.

Hace muuuchos años vi un documental con experimentos parecidos a los que comentaba Julio, sólo que la respuesta de las plantas a la agresión no excitaba a un polígrafo sino a un altavoz. Resultado: las plantas emitían unos lastimeros grititos muy agudos parecidos a los del hombre/mosca en la última escena de "La mosca", para que os hagáis una idea. Daba un mal rollo! Cuando me hice mayor :roll: pensé que quizá sí que la planta vibraba con una frecuencia audible si se amplificaba suficientemente, pero de ahí a que la planta gritara de dolor...

Gracias por convencerme de que mis rosales no gritan cada vez que les corto una rosa marchita ;-)

Elionor,

Queda muy poético eso de los grititos pero, siento decepcionarte, no es más que el resultado de un truco electrónico para hacer audibles las oscilaciones eléctricas de las plantas.

En efecto, éstas tienen un espectro de frecuencias bastante bajas; muy por debajo del límite de sensibilidad del oído humano de entre 16 y 20 Hz.

Si estas oscilaciones eléctricas "lentas" en las plantas, después de su amplificación, se utilizan para modular en frecuencia una señal de audio (*) entonces probablemente tendremos unos gritos desgarradores como los que has descrito.

(*) Una señal de audio está comprendida entre 20 y 20.000 Hz. Esta gama de frecuencias corresponde, por convención y redondeo, a la sensibilidad media del oído humano en condiciones de salud y juventud. Hay personas que oyen a partir de los 16 Hz y otras que no oyen más allá de los 8.000 - 10.000 Hz; además de los sordos como una tapia, claro. La gama empleada en Telefonía Con Hilos va desde 300 hasta 4.000 Hz si no recuerdo mal. En Alta Fidelidad conviene que el equipo sea capaz de reproducir uniformemente desde 16 Hz hasta 180.000 Hz. Esta última frecuencia no es necesaria para la reproducción de las notas fundamentales ni para sus armónicos sino para que los transitorios ("ataques" en lenguaje musical) no queden deformados. Una persona dada puede no ser muy sensible a la gama de frecuencias altas (una persona mayor que comienza a perder especialmente las frecuencias altas) pero puede continuar siendo muy sensible a la deformación de los transitorios.

Un transitorio en la música tiene un tiempo de subida muy rápido. Si se considera como una suma de frecuencias senoidales y según Fourier, se llega a demostrar la conveniencia de la banda pasante de 180 kHz.

Aunque es posible que muchos foreros te digan que sí, que las plantas sufren, yo, que soy mucho menos prosaico, te diré que no. :wink:

Tú lo has dicho: las plantas no tienen sistema nervioso. Tampoco tienen los receptores para el dolor, la presión o la temperatura de que disponemos los animales superiores y que, cuando se sobreexcitan, nos producen la sensación de dolor. Ni siquiera todos los animales sienten el dolor igual que nosotros. Yo estoy casi seguro de que una mosca no sufre dolor si le cortas una pata.

Pero todo esto no es porque sí, todo tiene una explicación. Un ser vivo tiene lo que necesita, no más. La razón es que crear una estructura es costoso, y la naturaleza no permite crear cosas inútiles. ¿Por qué sentimos dolor?, porque eso nos ayuda a sobrevivir, nos indica que estamos sufriendo una agresión potencialmente peligrosa, y nos induce a tomar medidas: por ejemplo, alejarse del fuego que nos quema, apartar el pie del espino que estamos pisando...

Pero si pisamos o podamos una planta, ¿de qué le iba a servir el sentir dolor?. La planta no va a poder defenderse, ni escapar al pisotón. No necesita receptores de dolor porque no le valen de nada. La naturaleza no ha dotado a las plantas de estos receptores porque serían inútiles en su caso, y porque la energía que se gastaría en producir los receptores es mucho más útil si se destina a ¡qué se yo!, aumentar el número de cloroplastos.

Bueno, a ver si alguien me lleva la contraria y filosofamos un poco, como dices ;-)

Saludos,
Toño

Si los seres vivos solo tuvieramos lo que necesitamos, solo tendriamos la decima parte de el cerebro, ya que es lo mas que usamos.

Julio...

Cuando me hice mayor ...

intimé con el señor Fourier, y con el señor Nyquist, y con el señor Shannon..., y aprendí a hacer malabarismos con ondas de diferentes orígenes...

Gracias por la explicación :beso:, aunque sea mi pan de cada día, seguro que no lo es para otr@s fore@s.

Si los seres vivos solo tuvieramos lo que necesitamos, solo tendriamos la decima parte de el cerebro, ya que es lo mas que usamos.
Me temo, Ashtar, que eso no es más que la típica leyenda urbana: los seres humanos usamos todo nuestro cerebro. Hombre, claro, si un tío de coeficiente intelectual 150 se dedica todo el día a ver la televisión y ni lee ni estudia ni nada, evidentemente no está aprovechando al máximo su capacidad, pero eso es otra cuestión

Lo que veo muy claro (y más ahora que Kira me da la razón :twisted: ) es que la naturaleza no nos va a dotar de un cerebro enorme del que sólo usamos el 10%. Y el resto, ¿para qué? por si acaso? ¿por lo que pueda venir?. No, la evolución no funciona así.

Otra cosa: he leído algunas frases del tipo "no sabemos cómo sienten el dolor los animales". Los animales inferiores, puede que no se sepa. Pero los animales superiores (cánidos, bóvidos, équidos, etc.) sienten el dolor exactamente igual que nosotros. En este sentido su sistema nervioso es igual que el nuestro, con los mismos receptores (de cuyos nombres no me acuerdo). Y también tienen nuestros mismos sistemas de control del dolor: las endorfinas.

Unos pocos ejemplos de lo que yo creo que no habría que hacer:
(...)
- Corridas de toros (ya sé que unos me aplaudirán y otros me silbarán)

Julio, no creo que nadie deba silbarte por expresar tu opinión de una forma tan correcta.

Saludos,
Toño

Yo también he visto el documental al que hace referencia Elionor. A mí también me conmocionó. ¿podría sentir una planta el dolor psicológico? me explico... cuando a una madre se le muere su hijo... hay sufrimiento pero no físico, sino psicológico para entendernos. Y nadie podrá negarme que es doloroso... o tomamos la palabra dolor con demasiada ligereza...El diccionario de la lengua pone como acepción "Sensación aflictiva de una parte del cuerpo" (humano se entiende), pero también "Pesar, tristeza, pena, sufrimiento". Y la acepción de sufrimiento es "Dolor, padecimiento físico o moral". Por tanto, al pie de la letra la planta sufre un padecimiento físico (pensemos en el fuego del ya tristemente famosos"hijoputa"). Bueno no he aportado nada nuevo, pero cada vez lo tengo más claro: "somos nosotros, los amantes de las plantas, los que realmente sufrimos dolor por ellas". Esto lo tengo totalmente claro. Saludos sidreros. :amigosbeben:

..........

Me has quitado el planteamiento de los dedos. Hace años lei un reportaje sobre este tema que me dejo impactada y jamas lo he olvidado. Tenia pensado plantear este tema.

Los experimentos eran tambien con una especie de poligrafo y tambien habia por medio algun que otro "hijoputa".

En uno de los experimentos en la habitación habia dos plantas, entraban y salian varias personas una a una. Una de estas personas destrozaba una de las plantas y nadie salvo el hijoputa sabia quien era. Al terminar se supo quien habia destrozado la planta porque la planta superviviente reacciono al "ver" aparecer al hijoputa.

El cietifico que llevaba a cabo estos experimentos pudo comprobar por casualidad como las plantas reaccionaban al hacerse él un corte en el dedo, y comprobar tambien como lo hacian al acercarse a la casa la persona que las cuidaba. Ya de lejos la percibian, mucho antes siquiera de aparecer por la puerta.

Con sofisticados aparatos de audio tambien se registraron sonidos de plantas y arboles. Los arboles emitian suaves sonidos al ser acariciados y "chillidos" al ser maltratados...

Era evidente tambien que tenian la "facultad" de leer nuestro pensamiento, nuestras intenciones reales, puesto que si alguien acercaba un mechero sin la intención real de quemar sus hojas ni se inmutaban, no eran engañadas, pero si realmente hiban a quemarlas reaccionaban.

Con lo sensible que soy yo para estas cosas solo me falto leer esto...no creo que esto se traduzca en si sienten o no el dolor propiamente dicho tal y como nosotros lo entendemos, pero si tenemos que dar credito a estos experimentos esta claro que sienten, cómo no lo se, pero sienten y ¿padecen?. Tal vez la pregunta seria ¿"sienten" algo las plantas? eso habria que preguntarselo a ellas, el problema es como ¿con un poligrafo tal vez? :roll: :wink:

Por cierto, despues de leer la explicación de Julio diré no "gritos" , si no "oscilaciones electricas" que demuestran que la planta emite unas u otras oscilaciones o frecuencias o lo que sea de un modo u otro segun se la trate. Por lo que entonces ¿sienten?

:D HOLA A TODOS!!
INTERESANTE VER DISTINTOS PUNTOS DE VISTA. Y NO ME QUEDA MAS QUE DECIR QUE NOSOTROS DOTADOS DE UN SISTEMA NERVIOSO INTEGRAMOS EL DOLOR EN UNA PARTECITA QUE SE LLAMA HIPOTALAMO, SIN EMBARGO EL UMBRAL DEL DOLOR DE CADA INDIVIDUO DEPENDE DEL SU PSIQUE O PERSONALIDAD POR ASI DECIRLO, Y QUE TAMBIEN TENEMOS REGFLEJOS DE LOS CUALES SON ADAPTACIONES AL MEDIO, COMO AL CONTRAERSE O DILATARSE NUESTRA PUPILA DEPENDIENDO DE LA ILUMINACION DE EL LUGAR DONDE ESTEMOS O DE LA QUEMADURA QUE COMENTABAN, POR REFLEJO DE UN SISTEMA NERVIOSO COMPLEJO RETIRAMOS LA MANO , SIN EMBARGO SE INTEGRA LA SENSACION EN EL HIPOTALAMO. YO CREO QUE LAS PLANTAS AL REACCIONAR A SEGUIR EL SOL O LA ILUMINACIÓN , AL HUIRLE A UNA VENTANA SI ESTA FRIA, SON REFLEJOS O SENSACIONES DE ADAPTACION NO GUIADOS POR UN SISTEMA NERVIOSO COMO TAL, PERO SI UN SER VIVO DE LO CUAL TENEMOS CARACTERISTICAS DE MUCHOS AÑOS ATRAS TANTO NOSOTROS COMO HUMANOS COMO LAS PLANTAS COMO SERES VIVOS.
Y CONCLUYO, QUE EL RESPETO A TODO SER VIVO ES ALGO INDISPENSABLE DE LO QUE CARECEMOS MUCHOS, LO CUAL ENTRA EN EL CONCEPTO DE ETICA. .

SALUDOS Y FELICIDADES!!!! :mrgreen:

Toño espectacular y cierta tu explicacion un aplauso!!!!plas,plas,plas,plas.Un saludo :D :D :D

Selena, que las plantas vibren ante un estímulo (y luego nosotros recogemos esa vibración con el polígrafo, o el amplificador, o lo que sea) no significa necesariamente que sufran, piénsalo con un ejemplo tonto: si golpeo una mesa responde al estímulo con una vibración pero eso no significa (en este caso estoy segura ;-) ) que la mesa sufra.

Toño:

Aunque tu argumentación negando que exista una parte "no usada" del cerebro tiene cierta lógica, considero que eso no pasa de ser una opinión y que, al mismo tiempo, yo puedo tener y tengo la contraria.

Mi opinión es que el funcionamiento habitual del cerebro humano ocupa entre un 5% y un 10% de sus neuronas, quedando el resto como "reserva no utilizada".

Esta "reserva no utilizada" probablemente podría ser utilizada, al menos en un grado mayor del que lo es, mediante un sistema de aprendizaje "mejor" (al menos más intensivo) que el que estamos disfrutando o padeciendo normalmente, especialmente en nuestra tierna infancia.

Además hay un par de detalles adicionales:

A lo largo de la vida van muriendo neuronas (a los borrachines se les mueren más) y el individuo parece no resentirse, probablemente porque nuevas neuronas de reserva van tomando el turno de las bajas. Es un proceso lento y gradual.

También una persona con serios daños físicos (un accidente) en ciertas partes del cerebro puede tener unas secuelas graves inmediatas (ejemplo, pérdida del habla) que, lentamente, pueden subsanarse en ocasiones mediante el relevo de otras partes del cerebro que no estaban utilizadas hasta el momento. Si ya estuvieran todas ocupadas probablemente no serían posibles estas recuperaciones.

La argumentación que acabo de citar también tiene cierta lógica pero no por ello me atrevería a asegurar que representa una prueba inequívoca de que mi afirmación sea acertada.

Selena:

Algo de eso hay.

He tenido un par de experiencias curiosas con Ficus benjamina ya habituados al lugar en que estaban y que reaccionaron negativamente (pérdida total de hojas) a mi repentino mal café, "resucitando" poco después; uno en mi casa al solucionarse un problema y el otro al marcharme de la empresa donde el Ficus y yo trabajábamos (de la que fuí despedido porque cerraron poco después).

Elionor. Vale, dejemos entonces el tema caricias-malostratos aparte, por si ocurre lo de la mesa :) y retomemos lo anterior ¿porque reaccionan entonces ante el "hijoputa o ante la inminente llegada de la persona que las cuida? ¿porque reaccionan si las vas a quemar o por el contrario no lo hacen si no lo vas a hacer realmente? esto ya va mas allá del tema de si sufren o no al quebrarle una rama desde luego y todo forma parte de lo mismo y me hace llegar a dudar si, con independencia de "gritos si gritos no", las plantas sienten de forma que no somos capaces de entender y si esto es así sería evidente que sufren si las tratas mal, se estresan...pero vamos no se ponen a llorar. Si solo se huvieran hecho experimentos con esos supuestos gritos podria tener una facil exlicación, pero es que va mas allá. Algo que nos es cificil darle forma y tratamos de buscarle razonamientos lógicos, basados en nuestra lógica, no en la de una planta.

Yo me puedo imaginar que el hijoputa emitiese unas vibraciones negativas dada su intenciones o sus actos, al igual que se emitiesen unas u otras vibraciones, positivas o negativas si piensas hacer daño o no realmente y que eso es lo que capta la planta y luego sea capaz de reconocer las emisiones electromagneticas o lo que sea de esa persona y reaccionar en su presencia y lo mismo sucediese con la persona que las cuida, que capte las vibraciones que emite esa persona en concreto y la reconozca y por lo tanto sintiera que esta cerca de ella y se "excitase" de algun modo "sabiendo" que hiba a recivir pronto sus cuidados. Por lo tanto siente, siente y reacciona, aunque no seamos capaces de imaginar como y si las dañamos puede que sienta, no dolor, por supuesto,pero si un estres que la haga "sufrir" de algun modo. Yo sigo con mis dudas. :roll: . Hay tantisimas cosas que no somos capaces de tan siquiera imaginar...

No se, pero se me ocurre que si alguien tiene intenciones de asesinar a alguien, no lo haga en presencia de un potos, no vaya a ser que luego lo presenten como testigo de cargo.

Julio, cuidadin con el "mal cafe" 8) .

Parece ser que por aquí se estudia :lol:
Abro al asunto otro punto de vista y estendamos aún más el abanico.Pero eso sí,esta vez con propuestas a nivel páctico si les parece.
En fin,para los estudiosos,existe de hace años ya,una cámara fotográfica que seguramente conocen,denominada cámara Kirlian (creo que se la llama).
Esta cámara,tiene la particularidad de visualizar el aurea o campo de energía de los seres vivos,y por lo tanto también de las plantas.
Es importante destacar,que no son emisiones de calor lo que visualiza y registra esta cámara,sino por decirlo de alguna forma,una especie de campo de energía vital que rodea a todo ser vivo,y que dependiendo de sus estados de humor,estímulos positivos o negativos etc..., ,el aurea se presenta de uno u otro modo o color diferente.

Esto tal vez valla encaminado y explique lo que comentais por aquí con respecto a las reacciones de una planta ante un señor malbado (H.P.) :sonrisa:
Yo personalmente y por mis experiencias con animales y plantas,tengo la fuerte intuición de que hay mucho de cierto en todo esto de que existe un tipo de comunicación básico(a saber a que nivel o a que plano),entre el ser humano y los seres vivos de su entorno,tanto vegetal como animal.
En mis experiencias,en las que he puesto especial atención,he podido comprobar como,dependiendo de mi estado anímico,las plantas y los animales con los que me relacciono responden de una forma o de otra muy diferente ante los mismos estímulos que les lanzo en un momento dado.Esto quiere decir que existe otra via de comunicación aparte de las conocidas.
Creo,que esta otra via de comunicación entre los seres vivos y los humanos,tiene que ver seguramente y de forma sustancial con lo que les comentaba más arriba,o sea,con los campos de energía.Quiero decir,que la comunicación se daría en esencia,por la interacción entre los diferentes campos de energía de cada ser vivo.

Obserben por ejemplo, en Uds mismos,como por ejemplo alguien les da una mala sensación,o una buena sensación,y que si les preguntan en ese momento no sabrian por medio de la lógica precisar con exactitud porque les da esa mala o buena sensación.
Obserben por ejemplo,como si Uds tienen un buen día,si estan radiantes,alegres,con fuerza,..,lo trasmiten a quienes están a su alrededor,y hasta les dicen cosas del tipo:"hoy te veo más guapo-a" y cosas por el estilo.Pero cuando tienen un dia de mal humor,están tristes etc...tambien lo trasmiten por mucho que lo intentan disimular.

Pienso de todas formas,que este tipo de teorias sería interesante tratar de llebarlas a la práctica para poder obserbar si puede o no haber algo de cierto en esto de "trasmitir" o "comunicarse" de otras formas diferentes a las conocidas.
Propongo,que hagan un ejercicio simple.
Traten de atender durante una o más semanas por ejemplo,a como están moralmente,mentalmente,anímicamente,a la hora de relacionarse con las personas de su entorno,y al mismo tiempo hagan lo mismo pero con sus plantas.Atiendan a como es su estado anímico y hagan esfuerzo por mantenerse es un buen tono,por no dejarse abatir y trasmitir lo mejor de si mismos,y despues durante otra semana traten de hacer lo contrario.Teniendo en cuenta que siempre han de ser las mismas plantas,para ver su reacción ante una cosa y la otra.

Mientras atienden a lo que les sucede a Uds mismos y las reacciones de las otras personas en relación con ellas ,hacen lo mismo con sus plantas.
Para ser más exacto,el asunto consistiría en hacer con alguna o algunas plantas operaciones en donde la planta manifieste con mayor facilidad que se resiente,por ejemplo un injerto,o una poda.Entonces consistiría en hacer estas operaciones en un proceso de dos fases,una cuando estoy de mala leche :lol: (por poner un ejemplo) y otra cuando todo va de perlas :lol: .Y simultaneamente atiendo a como estoy y las respuestas en mi relación con la gente.
Después podemos intercambiar si les parece.
Espero no haber sido muy complicado con esta teoría mía y haberme dejado entender

Selena, me gusta la idea del poto detective, ¿dónde está tu relato con este título? ;-)

Buenasombra, me parece claro que interactuamos, más o menos lo hemos experimentado todos, no? Estoy contenta: me brillan los ojos, me he pasado más rato delante del espejo, sonrío más, dejo sentar a una abuelita en el autobús, hago más caso a todo el mundo, incluídas mis plantas. Estoy enferma/triste: tengo ojeras, me las veo en el espejo y salgo corriendo, no tengo ganas de sonreir, estoy reconcentrada en mi dolor y no veo ni a la abuelita de pie en el autobús ni a mis plantas suplicando un chorrito de agua.


Como dijo alguien un poco más arriba, lo que es seguro es que NOSOTROS sufrimos por nuestras plantas :D

No se, pero yo me he peleado seriamente (no volveremos a vernos con un poco de suerte) con una persona y una hermosa planta que me regalo esa persona, de la familia del ficus, y que estaba preciosa, se ha muerto. Cada vez que miraba esa planta recordaba a esa persona y me daba muy mal rollo.

Cuando empezaron los malos rollos con esa persona le empezaron a caer hojas y a partir de la ruptura definitiva se ha muerto total, vamos, sequita. Me la he cargado con mi "mal de ojo"... :? . Quien sabe.

:mellado: "MI NOMBRE ES BON, POTO BON" :mellado:

Bueno, a ver si consigo no enrollarme demasiado, que nos salimos del tiesto.

Julio, ¡te he colado un virus troyano que ha transformado tu ordenador en un potente electroencefalógrafo a distancia!. Vamos a medir tu actividad cerebral mientras lees esto.... Hummm, sale un 10%:

2% en integración visual
3% en mantenimiento postural
4% en reflexión profunda
1% en pensamiento insustancial del tipo "¿pero qué demonios dice este tío?".

¡Y también nos sirve para medir la actividad muscular!, y nos sale otro 10%:

3% en la espalda y cabeza
3% en el brazo que mueve el ratón
3% en movimientos respiratorios
1% en rascarse el cogote mientas se piensa lo de "¿pero qué demonios dice este tío?".

Estás usando ahora el 10% de tu musculatura, el resto no interviene en mantener tu postura ahora. Y los músculos que estás usando, tampoco están al 100%, que sería el esfuerzo máximo. Incluso estando en ese estado, tampoco lograrían el 100% de su capacidad, algo que seguramente sólo logran los atletas de élite que reciben un entrenamiento muy específico. ¿Quere eso decir que nos sobra el 90% de nuestras musculatura?, yo creo que no. Unas veces usamos unos músculos, y otras otros. Acabamos usando el 100% de nuestros músculos, en nuestras distintas actividades diarias. Unas veces los usamos al 10% de su capacidad, otras al 50%, y en raras ocasiones al 100%, al máximo de su capacidad. Y rarísimamente, tendremos un músculo del que podamos obtener el 100% de su capacidad potencial.

No quiere decir que tengamos cosas que no nos son necesarias. Simplemente, vamos un poco sobrados, porque si estuviéramos concebidos para trabajar siempre al límite, el más pequeño desequilibrio nos haría fracasar. Tenemos que tener una pequeña capacidad de respuesta.

Creo que con el cerebro sucede algo muy parecido: usamos todo el cerebro (no hay partes en las que no se haya detectado actividad). Normalmente no lo usamos al 100% porque no es necesario. En momentos de gran concentración puede que nos acerquemos algo al 100%, pero será en una parte determinada del cerebro. Otras partes se mantedrán en niveles normales. Y raramente llegaremos a alcanzar la máxima funcionalidad, el 100% de nuestra capacidad intelectual potencial, porque eso requiere un entrenamiento, como tú dices, tal vez un mejor sistema educativo. Acaso los hombres primitivos sí exprimían el cerebro, porque continuamente se enfrentaban a situaciones que requerían análisis y respuesta, so pena de perder la vida. Nosotros, en cambio, puede que vivamos una vida demasiado fácil, en la que nuestro cerebro responde perfectamente sin usar todo su potencial. Desde luego, sentarse a ver la tele no ayuda mucho, por ejemplo.

Lo que dices de que una parte del cerebro subsana el defecto de otra parte lesionada no quiere decir que esa parte sobrase o estuviese ahí de reserva: en una persona nefrectomizada (¡toma palabro!) un riñón sustituye perfectamente al que falta. ¿Nos sobran riñones?, no.

En fin. De todos modos, podemos pensar que nos sobra algo de cerebro todavía. Todavía nos quedan muchas cosas por aprender, ¿verdad?, y en algún sitio habrá que meterlas, ¿no ? ;-)

Ya me enrollé demasiado :roll: . De plantas hablaré en otro momento.
Saludos,
Toño

Debido a mi afición/profesión informática he dedicado algunos ratos a leer y pensar sobre el tema de si las máquinas podrán llegar a sentir (o en su caso a sufrir) algún día.

Creo que para poder sufrir (en el sentido en el que creo que se inicio este tema) es necesario tener autoconsciencia. La autoconsciencia es algo que ni siquiera creo que esté bien definido y entre otras cosas necesitaría de un conjunto de 'sensores' y además de unas nociones del mundo que me permitan distinguir de entre lo que recibo de los sensores que está 'dentro de mi' o que está fuera. P.ej. mis sensores 'ojos' ven mis manos moviendose en el teclado y yo se que son mis manos, que son mías.

Desde luego lo que apunto son solo algunos elementos básicos que necesitaría un sistema autoconsciente, lo mismo que ya describen perfectamente otros foreros cuando se refieren a que las plantas carecen de estos sensores o de un sistema 'centralizado'.

Creo que el debate se podría reducir, como también apunta alguien en el foro (la verdad es que no aporto nada nuevo) a entender el sufrimiento de la planta en el sentido menos elaborado de la palabra: a términos de bienestar. La planta puede estar mal o bien. En cuanto a cuando está 'bien' o 'está mal' no creo que haya un juego de parámetros universalmente aceptado.

Por ejemplo, pensando en Julio, ya que he visto mensajes suyos en este tema, una fuchsia adulta que no florezca parece claro que está mal, sin embargo entre una que florezca un montón y otra que florezca un poco menos y a cambio vegete un poco más ¿cual está 'mejor'?.

Por cierto, para los aficionados a la especulación pura y dura (entre los que me cuento como estáis comprobando :) ) una última nota: Si modificamos un tanto el punto de vista podemos entender que el humano que cuida la planta es en muchos casos un apéndice necesario de la misma (de hecho pensemos en muchas plantas que existen únicamente porque el hombre las cuida y que abandonadas a su suerte en el medio natural no podrían existir). Realmente el éxito evolutivo de esa planta es haber desarrollado características que la permiten tener un organismo humano a su servicio. Este organismo humano se beneficia del cuidado de la planta de algún modo (si no no la cuidaría).

Podemos entender, por tanto, que esa planta no es un organismo por si misma si no que se produce un 'simbionte' hombre-planta, y entonces si la planta está 'mal' es la parte hombre del organismo la que sufre...


Saludos.

ldelrio,

'simbionte' hombre-planta

No está nada mal este enfoque. :P Se me ocurre que incluso podría servir de base para desarrollarlo en una novela de ciencia-ficción.

Toño

Podría ser. Pero esta duda no me hace cambiar, al menos de momento, mi convicción anterior.

A menos que me digas que ya se ha comprobado sin lugar a dudas que todas las neuronas de un individuo han hecho algo alguna vez a lo largo de toda su vida.

Mi convicción se basa en que el individuo muere con un gran porcentaje de sus neuronas que no han pegado golpe en toda su vida. Y no me refiero a los consumidores habituales de telebasura sino a individuos 'normales'.

:oops: :risotada: :risotada: :risotada: Me habeis hecho pasar un buen rato.
Pero dejando a un lado el tema de las prácticas abstractas que os planteaba :roll: ¿alguien sabe algo más en esto del campo de energía que parece ser rodea a todo ser vivo,y de la teoría de una posible interacción entre dichos campos?.jejejeje :sonrisa: ,yo sigo erre que erre con mi teoría extraña.

Interesante tema.

No puedo resistirme a opinar sobre el tema del uso del cerebro...

Como seguro sabéis el cerebro es estudiado no solo desde una perspectiva médica. La rama de la informática llamada (con mayor o menor fortuna...) "inteligencia artificial" trata de estudiar el cerebro para ver como imitando sus mecanismos podemos conseguir sistemas más 'inteligentes' (como el asistente 'clip' del Microsoft Office :risotada: , gentileza de Bill Gates).

El cerebro resulta ser una complejísima red de neuronas. Esto es lo que permite que incluso unas sean sustituidas por otras o que el sistema permita la pérdida de elementos sin un deterioro demasiado aparente.

En realidad el deterioro existe, y de hecho se manifiesta cuando el número de neuronas afectado va creciendo (como en determinadas enfermedades neurodegenerativas). Es como si una persona pierde una falange de un dedo, posiblemente su 'rendimiento' no se deteriore de forma apreciable.

Después está el hecho de que funciones como la memoria no se hayan podido localizar con precisión y el hecho de que la memoria humana parece un 'pozo sin fondo', en el que vamos metiendo y metiendo cosas (por no hablar de la gente entrenada).

Algunos investigadores han aventurado la hipótesis de que la memoria no está localizada si no distribuida por gran número de neuronas (¿todas?). Imaginad un libro ideal que tenga 1000 páginas y en cada página quepan justamente 1000 caracteres.

Imaginad que aplicamos una transformación al texto del libro y que en lugar de tener los caracteres en orden natural lo que hacemos es en la primera página del libro transformado guardar el primer caracter de cada página del libro original, en la segunda página el segundo caracter de cada página del libro original y así sucesivamente (en la página 1000 guardamos el caracter número 1000 de cada página del libro original).

Eso nos daría un libro en el que la pérdida de una página no implicaría que ya no vamos a poder seguir la historia, porque realmente habremos perdido solamente un caracter de cada una de las mil páginas del libro.

No tengo mucho más tiempo para desarrollar la explicación pero el misterio de la memoria, según algunos, puede que sea algo así, no se almacenan los recuerdos en grupos localizados de neuronas si no que se repartirían por todas o muchas de forma que la pérdida de algunas no afecta demasiado a ese recuerdo, ya que por otra parte nuestra propia mente 'rellena' las lagunas y lo reconstruye 'reforzandolo' cuando es 'invocado'. (de forma parecida a como la mente 'rellena' el hueco que deja el 'punto ciego' que tenemos en la retina, si no habéis hecho el experimento buscad por 'retina' y 'punto ciego' en internet, si no encontráis nada y os interesa os lo explico).

También podemos tener en cuenta los casos de shock en los que una experiencia que entra a través de los sentidos desborda los 'canales' asignados a estos sentidos y afecta a otras 'áreas', como si la actividad de las neuronas más directamente 'sensitivas' se hubiese saturado y propagado impulsos de intensidad desusada más allá de los límites habituales.

Bueno, todo esto para concluir que lo del 10% del cerebro usado quizá deba entenderse más como una descripción de lo que nuestra propia pereza mental hace de nosotros que de un porcentaje de neuronas utilizado. Posiblemente sea más certero pensar que se refiere a que utilizamos nuestro cerebro menos de lo que puede utilizarse y no a que las neuronas no sean empleadas.

No obstante me da la impresión de que los mecanismos del cerebro aunque se van entendiendo cada vez mejor en sus detalles aún son desconocidos. Muchos sabréis la cantidad de esfuerzo que supone hacer un simple programa de reconocimiento visual que a partir de una foto saque los bordes o que sea capaz de diferenciar naranjas de uno u otro calibre.

Todo eso nuestro cerebro lo hace sin esfuerzo aparente, pero hay neuronas haciendo ese trabajo: unas reciben la imagen del ojo y creo que ya se ha detectado que otras capas próximas a esas que reciben los datos del nervio óptivo van haciendo diferentes 'transformaciones' (equivalentes a las transformadas mátematicas que hacemos los informáticos para sacar los bordes, etc) con los datos de la imagen. Pero donde acaban esas impresiones creo que es 'mayormente' desconocido, como tantas cosas de ese órgano complejo que es el cerebro.


Saludos.

Estoy con Toño. Creo que esa leyenda urbana acerca de que solo utilizamos un pequeño porcentaje del cerebro son más ganas de "desear" tener poder especiales adormecidos que reales.
Usamos todas la neuronas, pero evidentemente no todas al mismo tiempo, (nos echaría humo la cabeza) por eso, entre otras cosas diferentes areas del cerebro están dedicadas a diversas actividades.
Cuando cocinas utilizas un area, cuando chateas usas otra, y cuando hablas con las plantas no usas ninguna. :D
Eso por un lado. Por otro resulta que buena parte de las neuronas están alojadas en la corteza cerebral (que supone el 10% del total del cerebro). Ya tenemos la falacia servida.(creo recordar que el 90% de las neuronas se alojan en el 10% - corteza- del cerebro)

Que muramos como dice Julio con muchas neuronas sin usar, es algo "previsible". A partir de los 15 dias de vida empiezan a morir neuronas, si no tuvieramos "neuronas de repuesto" listas para ir reemplazando a las que caen en combate, en un par de meses España estaba llena de Georges Bushes.

Por otro lado, simplemente aplicando la logica evolutiva, sería absurdo suponer que la evolución nos ha dotado de algo que no sirve para nada. ¿Ha alguno de los que andan por aqui les sobra algun brazo? o ¿tiene algun ojo de más?... espero que no (que miedo).

Buenasombra, en el 1986 ya se demostró la inutilidad de las Camaras Kirlian. A partir de ahí cada uno es libre de creerse.

Julio, ¿donde se enchufra un poligrafo a una planta?

Mis reflexiones:

:shock: :shock: :shock: :shock:

al rato.

:pensando: :pensando: :pensando: :pensando:

otro rato mas allá.

:duda: :duda: :duda: :duda:

al tercer día.

:interrogacion: :interrogacion: :nuse: :nuse:

jo que dificil.

:paz:

:risotada: :risotada: :risotada: :risotada: :risotada:
....Que bueno Juan Luis...... :risotada: :risotada: :risotada:
:risotada: :risotada: :risotada:
En fin Trebol-a,no sabía de eso que cuentas de lo del 86,no estoy yo muy puesto parece ser

Idelrio,tu has estudiado sicología?,lo que expones me da la impresión de que va muy bien encaminado....pero bueno,poco puedo decir yo,que no pase del bachillerato :roll:

Sí, también me ha gustado el mensaje de Juan Luis, creo que es el mejor de toda la morcilla. Pero que no te engañe, Buenasombra, que Juan Luis es muy listo, y si no ha entendido nada es porque ni lo ha intentado, porque seguro que está ocupado pensando qué fotografíar para el concurso del aniversario, con su super Nikkon :risotada: (lo malo es que yo todavía no sé qué presentar... :( )

Ah, y no pongas como excusa que no pasaste del bachillerato. A ver si te crees que en la licenciatura te hacen sabio. Lo que más cuenta es la inquietud personal que tengas, y que leas buenos libros ;-)

Toño Salazar, :oops: :oops: me vas a sacar los colores, Chico yo en lo del concurso estoy como tú, todavía no se que mandar, por que lo que tengo no me parece lo suficientemente bueno, como para meterlo en un concurso. Esta tarde, que hace bueno, saldré a dar una vuelta con la Nikon a ver que pillo.

Por cierto, seguir con las disertaciones estas del sufimiento-padecimiento, que no me pierdo ninguna. Entre el "hijoputa" y el "potofono" tienen un lio .....