Hace ya 8 años que empecé a cultivar mi jardín.
Me planteé desde el principio la no utilización de venenos en él para favorecer la acción de los polinizadores, mariposas, abejas... y proteger a mis animales domésticos y a mi familia.
Me va bastante bien, el jardín empieza a estar precioso.
¿Crees de verdad que hay que usar venenos para proteger tus plantas?, ¿has probado alguna vez otras soluciones?

Hola, Susi.

Muy interesante el tema que propones y fenomenal que lo hagas en forma de encuesta.

Quizás falte una respuesta intermedia, usarlos en caso de necesidad.

Cuando hay una infestación grave de alguna plaga los productos químicos tienen mayor eficacia (mayor efecto de choque) que la mayoría de los insecticidas ecológicos. Para el tema de hongos, ocurre también lo mismo o más si cabe. Sin embargo se pueden adoptar muchas medidas preventivas para evitar tanto plagas como enfermedades y, en caso necesario, acudir a productos de bajo impacto en el medio. Kira, tiene en su web un estupendo artículo de "remedios ecológicos".

Seguimos con el tema, Susi. Un saludo!

Susi, quizás no te hayas dado cuenta pero la encuesta está planteada de modo tendencioso.

Lo siento, no voto. No encuentro una respuesta que me convenza.

Súsi:
Te llamas igual que una magnifica amiga de Málaga.
Yo soy juez y parte, pero dejamme expresar algunas consideraciones.

Si te interesa conocer la toxicidad de un fitosanitario, la puedes saber del tirón, basta irse a la etiqueta y leerla.
¿Sabes que existen herbicidas con etiqueta de toxicidad obligatoria y con indicación correcta de ella, que son menos tóxicos que la sal común? y la sal no dice que sea veneno en sus etiquetas.
¿Sabes que la aspirina si fuese un fitosanitario seria de los más venenosos de uso libre?
A los productos naturales nadie les hacia análisis de toxicidad, pero una de las multinacionales farmacéuticas ha analizado algunos de los que suponía que no pasarían el test de toxicidad y acertaron.
Gracias a esos "venenos" se produce un 100% más de alimentos de lo que se esperaba a principios del siglo XX

Estoy de acuerdo con todas las opiniones anteriores. Y no voto por ello, ninguna respuesta me satisface ... Las cosas no son "blancas o negras".

Gracias a Jesús por recomendar mi página. Por cierto en ella se puede ver el listado de los productos permitidos en agricultura ecológica. Ahí se puede ver como sustancias perfectamente "naturales" * no están permitidas en agricultura ecológica porque son bien tóxicas (nicotina) y otras están permitidas simplemente porque no hay una alternativa menos mala ... en cuanto se encuentre, se prohibirán por ser nocivas.

Si quereis os planteo otro dilema: todos sabemos que el DDT está prohibido en los países ricos, entre otras cosas se le cree cancerígeno y que daña a medio ambiente (no es selectivo, no se degrada rápidamente, se acumula en tejidos grasos ...). Por ello, dentro de poco se deberá prohibir en todo el mundo.
Pero gracias a él, en muchos países subdesarrollados se están controlando los mosquitos que transmiten la malaria (paludismo). Si se dejan de usar, sin haber otra altenativa, miles de personas morirán cada año ... (actualmente mueren como 1 millón).
¿Se debe prohibir el DDT sin más?, es decir, ¿dejamos que mueran seguro cada año millones de personas (la mayoría niños) frente a hipotéticas muertes por cáncer en el futuro?. Por otro lado también se puede argumentar que los fabricantes de DDT y medicamentos contra la malaria presionan para que las vacunas contra la enfermedad no reciban todo el apoyo que debieran ...

Para mi lo correcto no es ni prohibirlo radicalmente ni no hacerlo, sino seguir investigando en la vacuna u otras altenativas y seguir usándolo hasta que éstas sean viables.


*Sobre esto de las sustancias naturales, lo siento pero vuelvo a insistir. La gente se empeña en identificar "natural" (que por cierto, que me lo definan a ver qué porras es ...) con "sano" o "bueno" y no tiene porqué ser así ni mucho menos ... La nicotina es "muy natural" y todos sabemos lo buena que es para los pulmones ...

Saludos

Claro, hay productos y productos. Te tomas una cucharada de sal y te entra una sed de muerte, te tomas una de Endosulfán y lo mismo en lugar de un hijo tienes un muercielago.
Y es que me parece que todo esto de los fitosaniatarios debería estar más regulado. Porque lo que no puede ser es que uno entre como quien entra a una fruteria y se lleve tres litos de Endosulfán bajo el brazo. ke luego pasan las cosas que pasan, que si los peces no se que, que si los peces no se cuanto
En cuanto al DDT no me parece un ejemplo correcto pues entran otros factores mucho mas importantes, como son las desigualdades económicas.
Cada vez me gustan menos, pero soy partidario de utilizar los fitos en su justa medida.
Chaoooooooooo y saludossss

Boni: no te preocupes que cada día estará más regulado. Y no será por iniciativa de nuestros brillantes gobernantes sino por decisiones tomadas en el seno de la UE.

En UK creo que hoy ya es menos difícil comprar una pistola que un kilo de insecticida.

Si quieres enterarte de como anda lo de la legislación te voy a dar trabajo para rato. En el enlace siguiente vete al final de la página y verás un apartado de "Legislación". Te vas leyendo los contenidos de todos los enlaces. Otra cosa diferente es que las Leyes se hagan cumplir.

fuchsiarama.com/temas.htm

Y sí, por si lo preguntas, yo uso fitosanitarios pero con tacañería.

Yo tampoco pienso votar porque no está mi respuesta. El trabajo que más odio en el jardín es coger la mochilita de las narices. Pero lo de los remedios "naturales" me parece que vende mucho y que por lo tanto es otra trampa.

Kira ha dado en el clavo de una cuestión que me ronda hace mucho por la cabeza ¿Por qué las acciones de los humanos no son consideradas NATURALES?

Es puro antropocentrismo.

Si un castor construye un dique es natural y si un hombre construye una casa es artificial. La diferencia está en la medida del impacto medioambiental pero no en el hecho mismo de que cada especie trabaja para su propia supervivencia aunque en el caso del hombre a veces no lo parece.

Pues la verdad yo tampoco veo mi respuesta, que sería utilizar productos "no ecologicos" solo en caso necesario.
Yo tengo mi huertito, y procuro usar productos que no dañen sobre todo a las abejas y demas insectos aunque tenga que soportar por ejemplo una peste de mosca blanca en mis coles, tambien procuro quitar a mano todos los gusanos de rosca gris que encuentro y que a mis gallinas les encantan, ect, ect.
Escribo productos "no ecologicos" y no pongo tóxicos, porque algunos productos ecologicos son toxicos tambien para las abejas y demás bichitos que habitan el jardin el huerto, y tambien para los humanos.
Tengo la creencia de que los seres humanos somos los más exagerados del planeta y pasamos de utilizar todo tipo de productos quimicos a mansalva, a pensar que todo lo que pone ecologico es sano y natural. La verdad mi sentido comun me indica que en el termino medio esta la solución, vamos que ni tanto, ni tan calvo.
Porque si nos ponemos quisquillosos, tendriamos que aparcar el coche, apagar la calefacción, cerrar el gas, quemar poca leña, apagar la luz, olvidarnos de los platicos, no leer mucho, y olvidarnos de tomar medicinas en caso de enfermedad ect ect ect.
Creo que lei un dia en un mensaje de Kira muy acertadamente que no podemos pedir tomates en diciembre y al mis tiempo gritar contra los invernaderos y los productos quimicos, no son exactamente sus palabras pero era algo asi, si me equivoco que me corriga que mi memoria no es de lo mejorcito del mundo.
Resumiendo, productos quimicos si, utilizados con la cabeza y en el momento oportuno, pero si existe una alternativa que no dañe el medio ambiente pues mejor utilizar esta última, sobre todo cuando se trata como yo de horticultores aficionados y jardineros aficionados, vamos que nosotros no nos vamos arruinar si perdemos una planta o una lechuga, pero no le puedo pedir esto mismo a quien vive de la tierra y su economia corre peligro por no acabar con un plaga.
Julia

Susi dí algo mujer; si has planteado esta cuestión será porque sabes, o no, mucho sobre el tema. Si al final venía el consejo, danóslo ya.
Por analogía; en casa no tomamos medicinas a diario, pero en caso de crisis, nos las suele mandar el médico. Incluso a veces antibióticos el pollero.
Saludos
Rafael

Susi dí algo mujer; si has planteado esta cuestión será porque sabes, o no, mucho sobre el tema. Si al final venía el consejo, danóslo ya.
Por analogía; en casa no tomamos medicinas a diario, pero en caso de crisis, nos las suele mandar el médico. Incluso a veces antibióticos el pollero.
Saludos
Rafael
Bueno, reconozco que mi encuesta es tendenciosa, pero es una buena forma de provocar reacciones, a favor o en contra, ¿o no?.
Pienso que quien maneja plaguicidas debería haber hecho antes un curso sobre el manejo de los mismos, o si no, no debería hacerlo, porque SON PELIGROSOS, no sólo para el que los maneja sino para muchísimos seres vivos más y no podéis imaginar cuántos.
Si se quiere encontrar una solución alternativa, la hay, existen hoy en día en el mercado productos para combatir cualquier plaga que no son dañinos para el medioambiente, hay muchas webs sobre el tema (como las de laboratorios Biobest o Koppert por citar algunas), si te quiers gastar el dinero en productos para "salvar" tus plantas ¿porqué no naturales? y tienes razón cuando me dices que algunos llamados naturales son también tóxicos, como los derivados de Neem.
También la lejía lo es y se usa para lavar la lechuga....lo peligroso son los residuos que permanen...
A mí me gusta más hablar del uso de enemigos naturales y determinadas prácticas agrícolas.

La nicotina puede ser nociva si se fuma pero no si se aplica a las plantas atacadas por una plaga....
Los antibióticos se deben tomar en caso de fuerte infección bacteriana, pero ojo no sirven para nada si es vírica....muchas veces se usan productos que resultan como si les tiráramos granadas a los mosquitos.......no sirven y es excesivo

Continuará....

Súsi:
Te llamas igual que una magnifica amiga de Málaga.
Yo soy juez y parte, pero dejamme expresar algunas consideraciones.

Si te interesa conocer la toxicidad de un fitosanitario, la puedes saber del tirón, basta irse a la etiqueta y leerla.
¿Sabes que existen herbicidas con etiqueta de toxicidad obligatoria y con indicación correcta de ella, que son menos tóxicos que la sal común? y la sal no dice que sea veneno en sus etiquetas.
¿Sabes que la aspirina si fuese un fitosanitario seria de los más venenosos de uso libre?
A los productos naturales nadie les hacia análisis de toxicidad, pero una de las multinacionales farmacéuticas ha analizado algunos de los que suponía que no pasarían el test de toxicidad y acertaron.
Gracias a esos "venenos" se produce un 100% más de alimentos de lo que se esperaba a principios del siglo XX.

Querido plaguero,
no sé porqué dices que eres juez y parte, como soy nueva.....
Te respondo brevemente:
los pesticidas y productos fitosanitarios empleados sin medida ni discernimiento, polucionan DURABLEMENTE (para siempre?) no sólo lo que llamamos antroposfera (que es el espacio habitado por el hombre) sino la biosfera en general, luego MUCHA PREVENCION EN SU EMPLEO.
Por otra parte, no conocemos los efectos inmediatos NI a largo plazo de las microdosis repetidas (...pero yo sólo trato mis seis rosales..., pero es que el vecino también y el de la parra de al lado y el vecino de mi vecino trata sus olivos ......), tampoco se conocen los efectos de las recombinaciones entre moléculas o de sus interacciones con los cócteles de poluantes ambientales de las ciudades y menos aún cuando los consumimos, o respiramos, luego MUCHA PRECAUCIÓN EN SU EMPLEO.
No creo que la sal pueda ser tan peligrosa.......
Y respecto a la producción de comida, en nuestro primer mundo es tal....que sobra....cosechas enteras son quemadas todos los años, las naranjas se quedan en los árboles........hay subvenciones por arrancar las vides......
Otra cosa son los países del sur, pero de eso hablaremos otro día, ¿vale?
Un saludo
Susi

Supongo que a nadie le gusta envenenar el planeta, por lo tanto lo lógico es usarlos con precaución, pero tampoco se puede llegar a los extremos y creo además que en lo referente a uso, indicaciones, etc, el que debe velar es el Estado, que para eso está ... Hace poco Julio comentaba que en Gran Bretaña es casi imposible conseguir cualquier plaguicida (por cierto, odio el término pesticida, es un anglicismo ... que se lo queden...), vamos que si tienes un jardín allí y tienes una plaga o enfermedad, lo tienes crudo.
Porque hay una afirmación con la que no estoy de acuerdo en absoluto: existen hoy en día en el mercado productos para combatir cualquier plaga que no son dañinos para el medioambiente Yo lo dudo ... hay muchas plagas y enfermedades que no se pueden controlar con fitosanitarios ecológicos. Si mírais en mi página, en la sección "fitosanitarios ecológicos" viene el listado de los permitidos, por si estais "vagos" :wink: lo copio:

Gelatina.
Lecitina.
Aceites vegetales (por ejemplo aceite menta, aceite de pino).
Preparados a base de Quassia amara.
Microorganismos como Bacillus thuringiensis.
Aceite de parafina.
Azufre.
Jabón de potasa.
Permanganato potásico.
Metaldehido (hasta 31-3-2006).
Aceites minerales.
Feromonas (sólo para trampas).
Trifosfato férrico (molusquicida).
Piretroides (deltametrina y cibalotrina, sólo para trampas).

Otros no son ecológicos pero se permiten por no haber nada mejor:

Azadiractina extraída de Azadiracta indica (Arbol Neem).
Rotenona extraida de Derris spp, Lonchocarpus spp y Terphrosia spp.
Piretrinas extraídas del Chrysanthemum cinerariaefolium .
Polisulfuro de cal.
Cobre

Para empezar con ellos no se pueden controlar todas las enfermedades que se pueden controlar con otros fitosanitarios (y si no que lo diga Plaguero que creo que sabe algo de esto... :D ) y luego están los productos que están permitidos temporalmente en agricultura ecológica y que no deberían estarlo, pero se permiten porque no hay otro sustituto y sin ellos los agricultores no podrían sacar adelante sus cosechas. El cobre es uno de ellos: causa problemas en el medio acuático (es muy tóxico para peces), pero como no hay otra alternativa se permite, com el Neem o las piretrinas ... en cambio la nicotina se ha prohibido recientemente ... por algo será (de hecho es muy tóxica para mamíferos), no es tan inocua como parece ...

Otro tema muy interesante y muy de moda y que además muchos defienden como "ecológico" es el de la lucha biológica. En ciertos casos ha demostrado su eficacia, pero tampoco es inocuo ... se basa en introducir especies depredadoras o parasitoides de la plaga ... ¿y se puede aseverar que esto es ecológico? ... de momento parece que no ha habido problemas, pero aparte de lo limitado del uso (generalmente restringido a invernaderos) ya veremos si algún día no tenemos un problema con alguno ... hay que hacer muchos estudios antes de introducir una especia alóctona y aún así eso no nos dará nunca una seguridad del 100%.

Y para terminar el tema que ya apunté antes: que una cosa sea natural no quiere decir que sea inocua ... y hay mucha gente que tiene este erróneo concepto.

Saludos

Hola a todos:
La sal común tiene una DL de 3.6 gr. más venenosa que el Granstar DL 6 gr. creo recordar, lo único que es menos agradable al paladar.
Pero esto no deja de ser demagógico, y no quiero serlo, los fitosanitarios hoy en día tienen unos estudios tan severos para salir al mercado, que algunos no son viables por los gastos que estudios que generan esos estudios, lo mismo que ocurre con las medicinas, que no olvidemos que los laboratorios son los mismos
Cuando descubren una molécula buscan su utilidad en humanos después en veterinaria después en agricultura y finalmente en industria, eso se llama rentabilizar.
En este momento para usar los plaguicidas incluso en tu tierra tienes que tener un curso de aplicador, que los hay de distintos grados o tener el titulo de Ing. Tc Agrícola o superior, algunos no están en libre uso, solo con permisos especiales (bromuro), otros los más tóxicos para venderlos he de recoger el carnet de identidad del comprador y firmar un libro de mercancías peligrosas, los transportes están vigilados y en teoría no puedes llevar en tu coche cinco litros de gramoxone sin una guía y espacio en el coche aislado del conductor.... ¿sigo?

Hola a todos
Mirad este mensaje, el penúltimo es un ejemplo de aplicación de producto "natural"
http://www.infojardin.net/phpBB-2.0.2/phpBB2/viewtopic.php?t=1477
Esto es una de las consecuencias de las verdades a medias ylos miedos infundados.
Kalimero, los dueños de los laboratorios viven en la tierra también, los controles de LMR si vas a una cooperativa de verduras los veras y son bastantes buenos, la legislación es española más fuerte que la europea en algunos puntos. Las dosis y vienen obligatoriamente en el mismo tamaño de letra que el resto de la etiqueta, por ley, y algunos las expresan en negrilla.
Ningún productor quiere erradicar, son los usuarios los que lo pretenden y prueban los veneno metiendo un bicho en producto puro.
Los productos de síntesis, son productos naturales sintetizados, muchos se encuentran en la naturaleza.
El calculo del precio de un producto no se hace por su costo de fabricación, sino por el valor del problema que soluciona y ha de cubrir diez años de investigación en cinco años de patente cerrada.
Para que "haiga" nietos es necesario que los abuelos coman
Lo de media boca y tres orejas no lo entendí, soy lento de mollera

Yo tengo el carnet de manipulador de productos fitosanitarios nivel cualificado; y ese carnet no demuestra en absoluto que tengas unos conocimientos suficientes para poder aplicar fitos. Te le dan tras soportar una charla absurda y soporifera de 4 horas al dia durante una semana.
Supongo que:
- La aplicación de estos productos no es nada serio ¿cosa que dudo?

- O las administraciones se lo toman a coña.

Siendo necesario tener este carnet para aplicar, el SEPRONA no sabe ni que existe....es importante o por lo menos a mi me lo parece que la cosa vava cambiando, por la información que da Julio asi lo parece.
Chaoooo.......

De miedos infundados nada, plaguero, apoyo a Kalimero en sus razones. Yo vivo en el campo, rodeada de vecinos, claro, el de detrás cada dos por tres, se dedica a fumigar unos olivos que plantó hace dos años, ¿contra qué?, ni siquiera producen olivas, y se ven sanísimos, debe ser un ataque preventivo, como el de Irak...........pero es que el de al lado, tenía unos naranjos con una alfombra preciosa de florecillas blancas (diplotaxis), hasta que lo trató todo con un herbicida tan maravilloso que las quemó todas..supongo que para aumentar su producción........pero es que al año siguiente arrancó todos los naranjos y plantó olivos......el vecino de abajo vino a preguntarme qué tiraba porque tenía negrilla en algunos laureles....le dije que jabón...y supongo que aún estará riéndose de mí...el de la viña....qué puedo contaros de los tratamientos de la vid...interminables......Así que todos mis animales han pasado por la UVI veterinaria por envenenamiento: mi perra estuvo tres días ingresada a punto de morir, los dos gatos también, a uno le tenía que poner una inyección de atropina cada tres horas durante varios días..... y nosotros respirando toda esa porquería........luego nos extrañamos de que las muertes por cáncer aumenten cada día.
Yo si tengo un pequeño huerto es para comer menos los resíduos de plaguicidas que pueda, así que no pienso tratar ni mis frutales ni mis legumbres.
Si vivo en el campo es para no respirar la polución de la ciudad, así que me rebelo contra esta gente que piensa que cuidar un jardín es pasearse todo el día con la mochila de fumigar.
A mis plantas las quiero muchísimos, las conozco una por una, me preocupo si no tienen un buen aspecto, pero si alguna no se adapta y siempre está enferma, busco la causa (mal colocación, demasiada o poca agua, etc. ) si no logro solucionar el problema de forma natural, pues dejo tiempo al tiempo, y........ si se muere pongo otra especie en su lugar.
Un jardín es para disfrutarlo
Besos
Susi

Pues yo lo sigo viendo muy extremo; tanto como la portura de tus vecinos. Si llegado el momento inyectas a los gatos por necesidad, nada de preventivo, y medicas al perro; pués llegado el momento a las plantas igual. Metodos expeditivos en momentos críticos; ya dije que siempre que me es posible busco tratamientos alternativos; tengo dos niñ@s y, una planta, si quieres, se sustituye; un animal dificilmente pero un hij@ imposible.
Saludos a todos
Rafael

(Kira"]: Supongo que a nadie le gusta envenenar el planeta, por lo tanto lo lógico es usarlos con precaución, pero tampoco se puede llegar a los extremos y creo además que en lo referente a uso, indicaciones, etc, el que debe velar es el Estado, que para eso está
(Susi):...... El caso es que las leyes están, pero ¿quién las respeta?, he visto hacer tratamientos con organofosforados en jardines con los niños pasando , cuando eso está prohibido. O agricultores que no respetan los plazos porque si su fruta tiene una manchita, no la vende. ¿No somos algo-mucho quisquillosos a la hora de comprar frutas y verduras?, pero si cuando está algo picada o manchada es señal de que se ha respectado la salud pública.
(Kira)... Hace poco Julio comentaba que en Gran Bretaña es casi imposible conseguir cualquier plaguicida (por cierto, odio el término pesticida, es un anglicismo ... que se lo queden...), vamos que si tienes un jardín allí y tienes una plaga o enfermedad, lo tienes crudo.
(Susi): .....En realidad es que los ingleses son muy respetuosos con el medio ambiente, están mucho más concienciados que nosotros (años luz) y saben que para tener un jardín cuidado no es necesario tanto veneno.
(Kira):.......Porque hay una afirmación con la que no estoy de acuerdo en absoluto: existen hoy en día en el mercado productos para combatir cualquier plaga que no son dañinos para el medioambiente. Yo lo dudo ... hay muchas plagas y enfermedades que no se pueden controlar con fitosanitarios ecológicos. Si mírais en mi página, en la sección "fitosanitarios ecológicos" viene el listado de los permitidos
(Susi):.....Has olvidado en tu lista los coccinélidos que controlan pulgones y cochinillas (cryptolaemus, harmonia, adalia...), los orius y ácaros depredadores (amblyseius, neoseiulus...) que se alimentan de trips y otros ácaros, los hongos antagonistas de otros hongos, los parásitos (leptomastix, trichogramma, bracónidos....) que acaban con multitud de larvas y orugas, jabones no fitotóxicos contra cochinillas y negrilla, trampas cromáticas, mosqueros, con cebo o con feromonas....los fosfitos que son a la vez fertilizantes y fungicidas, los nemátodos contra babosas y gusanos, por no hablar de una lista de productos preventivos que ayudan a la planta a defenderse, etc, etc.....no quiero extenderme más pero si alguien quiere una información precisa se la puedo dar.
Y no deberíais criticar tanto los productos de agricultura ecológica cuando la gente usa normalmente el metilparation y otros parecidos como si fuera cocacola. Ellos al menos lo intentan con ganas (lo de respetar a Gaia, claro).

Y recuerda: cuando utilizas determinados productos fitosanitarios muy contaminantes en tu jardín, estás perjudicando a tus vecinos, pero tb a tus hijos y a los hijos de tus hijos. Y no quiero hablar hoy del DDT.
besos
Susi

Pues yo lo sigo viendo muy extremo; tanto como la portura de tus vecinos. Si llegado el momento inyectas a los gatos por necesidad, nada de preventivo, y medicas al perro; pués llegado el momento a las plantas igual. Metodos expeditivos en momentos críticos; ya dije que siempre que me es posible busco tratamientos alternativos; tengo dos niñ@s y, una planta, si quieres, se sustituye; un animal dificilmente pero un hij@ imposible.
Saludos a todos
Rafael
Sí y no, Rafael, cuando yo medico a mi gato o a mí misma, no estoy perjudicando a nadie, pero sabías que después de un tratamiento sólo un 1% del producto se queda en la planta mientras el resto se va al suelo, a los ríos, a las aguas subterráneas....
de verdad es preocupante ya mismo el nivel de contaminación de los acuíferos y no sólo por insecticidas, aún no he hablado del problema de los fertilizantes .....
Besos
Susi

El caso es que las leyes están, pero ¿quién las respeta?, he visto hacer tratamientos con organofosforados en jardines con los niños pasando

Claro, y el asesinato también está prohibido y ayer mataron a dos personas ...
Otra cosa es que se trata de exigir más su cumplimiento, pero creo que en eso vamos en buen camino.Y ahí también podemos hacer algo ¿si lo sabías porqué no lo denunciaste ???

En realidad es que los ingleses son muy respetuosos con el medio ambiente aunque en general si, luego es curioso como se oponen al transporte seguro de crudo en los petroleros ...

Has olvidado en tu lista los coccinélidos no porque mi lista habla sólo de fitosanitarios permitidos y están todos ... la lucha biológica para otro día. De todas formas si vas a la sección "tratamientos alternativos" si están otros como las trampas cromáticas, y otros al alcance del afinicionado (que es a quien va dirigida la página).
Y seamos realistas, la lucha biológica, casi siempre es efectiva en invernaderos no al aire libre. Por no hablar de lo "ecológico" que puede ser introducir una especie nueva ...
Y sigo afirmando que todas las plagas no se pueden tratar "ecologicamente". A lo mejor a un particular le da lo mismo perder una planta o una cosecha en su jardín/huerto, pero a un señor que vive de ello ...
De hecho por este motivo se sigue autorizando el cobre, por ejemplo, cuando se sabe perfectamente que causa estragos en medios acuáticos. O el metaldehido. Pero como no hay nada mejor de momento ...



Y no deberíais criticar tanto los productos de agricultura ecológica ¿quien yooooo?, claro, por eso pierdo mi tiempo en ponerlos desinteresadamente en mi página ...
De todas formas hay que atenerse a la verdad y no defender a capa y espada los productos "naturales" (por cierto, nótese la diferencia entre "ecológico" y "natural" que mucha gente confunde). Quiero decir, por ejemplo que la nicotina o la piretrina natural de inofensivas nada ...por eso la una está prohibida y la otra limitada su uso en agricultura ecológica. Hay piretrinas de síntesis (piretroides) más inocuas que la natural.
Y recuerda: cuando utilizas determinados productos fitosanitarios muy contaminantes en tu jardín, estás perjudicando a tus vecinos, pero tb a tus hijos y a los hijos de tus hijos no si eso lo sé ... claro. Por eso procuro no hacer el burro ... y el que no lo hagan los demás se consigue con educación ...

Y como bien has dicho, también con educación se conseguirá que la gente no compre "con los ojos" la fruta más bonita y perfecta y llena de potingues químicos frenta a la picada o no tan bonita O que se empeñen en comer fresas en febrero ... pero de momento es lo que hay.


Saludos.

Susi:
Por aquí la guardia civil actúa rápido en caso de contaminación por un agricultor y supongo que el nº de urgencias es el mismo que aquí el 062 y el SEPRONA acude y extiende unos papelitos, que al que pillen, se le quita las ganas de volver a contaminar.
Por utilizar una MARCA que no estaba autorizada en un cultivo en un tratamiento herbicida, le costó al dueño de la finca 50.000 ptas, (con pliego de descargo y aportación de factura de compra de la autorizada, alegando que era un resto de otra cosecha y terminación del tratamiento) y solo porque el fabricante de la MARCA no pidió autorización para ese cultivo, la misma materia activa, y con la misma proporción otro fabricante, si está autorizada, y como técnico, he de decir, que si sirve y no contamina más una que otra.
En cuanto a los órgano-fosforados en los jardines de los pueblos, dime ¿que ayuntamiento tiene un técnico en el cuidado de jardines fuera de las grandes ciudades?¿no ves que podas hacen?¿que les puedes pedir a un señor que dice que sabe de jardinería porque ha sacado corcha en el campo y ha podado pinos?
Yo estoy ahora cuidando unos jardines municipales, tienen unos rosales magníficos con mancha negra (Marssonina rosae) ¿que le digo en elecciones a la concejala?¿ que quite los rosales o que los trate? Por supuesto que los trataré ¿Qué te parece mejor?
Bitertanol al 30%, Diniconazol al 12.5%,Triadimenol o Triadimefon, etc...
Que dice la concejala, que yo como técnico utilice el que considere más oportuno.
Voy a la tienda y pido Triadimenol por ejemplo, si el dependiente cumple la ley, ha de preguntarme en que cultivo lo pienso usar y lo pone en el albaran, si no esta autorizado me lo avisa, pago y 20; "santas pascuas"
El Metilparation, el que lo compra tiene que dar el DNI en la tienda y firmar un libro de productos peligrosos donde dice que le han informado de su uso y peligrosidad, o no se lo venden

va que el invitado era yo, que no meti el nick. Bueno seguro que el SEPRONA sabe lo que se hace, pero la pereja que me toco a mi eran de traca. Y es que hay cada uno...... Luego claro uno se mosquea y todabía menos caso...........Chao :wink:

si lo sabías porqué no lo denunciaste ???

Susi: Claro que lo denuncié, hasta hice fotos.....

Por no hablar de lo "ecológico" que puede ser introducir una especie nueva ...
Susi: Pues gracias a esas especies nuevas se ha controlado la plaga del minador de los cítricos, ¿cuántas toneladas de insecticidas se habrán soltado en el campo por culpa de ese bichito?.
Ysigo afirmando que todas las plagas no se pueden tratar "ecologicamente". A lo mejor a un particular le da lo mismo perder una planta o una cosecha en su jardín/huerto, pero a un señor que vive de ello ...
Susi: Es una opinión.......Que yo sepa no me he metido aún con los productores....¿Cuántos hay en este foro que vivan de su jardín?,

Susi: Pues gracias a esas especies nuevas se ha controlado la plaga del minador de los cítricos, ¿cuántas toneladas de insecticidas se habrán soltado en el campo por culpa de ese bichito?.

Ya, y gracias a la introducción del conejo se causó un desastre ecológico en Australia y luego en España por los "efectos colaterales" de la mixomatosis introducida por el hombre para controlarlos ... (y perdón que hable de vertebrados, que no tienen nada que ver con jardinería, pero es de lo que más sé). Yo no digo que no se deban introducir especies, digo que hay que hacer estudios muy amplios antes ...

Es una opinión.......Que yo sepa no me he metido aún con los productores....¿Cuántos hay en este foro que vivan de su jardín?

También estamos los que vivimos de los de los demás :wink:


Por otro lado, como ya comenté en otra ocasión en este foro sobre un tema similar, si bien es cierto que cada uno podemos aportar nuestro granito de arena, lo que se hace en pequeños jardines particulares es eso, un granito de arena en un desierto ... quiero decir que el uso de plaguicidas a nivel "aficionado" no es nada comparado con la agricultura ... y además los productos de la agricultura nos los comemos todos ...

Saludos

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la introducción de conejos en Australia fue una bestialidad, también hay problemas con una tortuga en España que está desplazando a la fauna autóctona . pero, ¿qué tiene eso que ver con nuestro tema?.
Cuando se produce el desequilibrio que llamamos plaga es normalmente porque ha sido introducido (con importaciones de material vegetal) un nuevo insecto a un área distinta de la de origen. Al no tener enemigos, ese insecto de desarrolla sin control y causa plaga. Lo que hacemos los científicos es ir al lugar de origen del insecto y buscar sus enemigos naturales, después se importan, se pasan por una cuarentena, se ensayan en condiciones seminaturales, se crían y se sueltan para atajar a la plaga. Todo eso lleva varios años, no se hace al tun tun.
Has oido hablar de la agricultura ecológica?¿y de la producción integrada?, ¿y del desarrollo sostenible?, pues cada vez vas a oir más de ellos , porque hay un movimiento imparable a nivel mundial que defiende la producción de alimentos con calidad y que tengan una sostenibilidad económica pero tb social y medioambiental. (o sea, ya no vale todo para sacar la cosecha)
Cada vez más, los agricultores deberán demostrar que no han empleado o al menos que sus productos están totalmente libres de residuos tóxicos para poder venderlos y más si son para la exportación.
Así que se terminó el discurso del pobrecito agricultor que no tiene más remedio que realizar tratamiento tras tratamiento para asegurar la cosecha.
Los científicos nos hemos puestos las pilas y cada vez hay más investigaciones relativas a la búsquedad de soluciones alternativas.
También se está demostrando que determinadas plagas sorpresivas han sido causadas por el uso de determinados acaricidas o insecticidas, al eliminar los parásitos del insecto que causó la plaga (ej. piojo rojo de California)...tb se está fomentando el conocimiento y respeto a los enemigos naturales de los insectos.
En fin, el futuro es prometedor, pero todos deberíamos colaborar, aunque sea una gota en un océano, pienso que tb es importante el cambio en la mentalidad general, aunque no seas agricultor, a la hora de sensibilizar a nuestros gobernantes, como está ocurriendo en muchos países de Europa como Gran Bretaña, Alemania, Francia....

Y hablando de los que vivimos de los jardines de los demás:

Yo en mi casa procuro utilizar lo menos posible los productos químicos, pero claro...en mi casa me puedo tirar p. ej. todo el día quitando malas hierbas a mano y no pasa nada, pero si estoy haciendo un mantenimiento no me puedo tirar todo un día quitando hierbas (poder, puedo, pero no creo que me llamaran más, sobre todo si cobras por horas :roll: ) Solución: por poco que me guste tendré que utilizar herbicidas....

A ese tipo de cosas me refería precisamente, Malunna, gracias ... Yo he tenido por ejemplo arizónicas con fitoftora ¿que le digo al dueño, que su seto de 25 años se va a secar porque no pienso echarle fosetil porque no es ecológico? ... pues ya se buscará otro jardinero, yo también lo haría...
Si alguien conoce un remedio ecológico contra este hongo que me lo diga ...

Cuando se produce el desequilibrio que llamamos plaga es normalmente porque ha sido introducido (con importaciones de material vegetal) un nuevo insecto a un área distinta de la de origen
En muchos caso si. Pero no siempre ni mucho menos. Las procesionarias son una plaga autóctona, por citar una ...

la introducción de conejos en Australia fue una bestialidad
Y la introducción de predadores o parasitoides también podría serlo ... Un ejemplillo siguiendo con los conejos. Cuando ya eran una plaga a algún espabilado se le ocurrió llevar zorros para que los depredasen (en Australia hay muy pocos depredadores autóctonos) ... el resultado es que los zorros se dedicaron a cazar a los marsupiales autóctonos que eran mucho más fáciles de atrapar que los conejos ... poniendo en peligro de extinción a varias especies ... ¿quien asegura que eso no puede pasar con un depredador o parasitoide introducido?. Sé como se hacen esos estudios (soy zoológa), y por muy bien que se hagan ... no hay estuido científico que pueda asegurar eso al 100% ... Simplemente quiero llamar la atención sobre que esos métodos pueden estar muy bien, pero no exentos de problemas ecológico (a menos que la extinción de una especie no te lo parezca, para mi es importantísimo, aunque sea "un bicho").

sus productos están totalmente libres de residuos tóxicos para poder venderlos
Se supone que para eso está la legislación al respecto. Otra cosa es que se aplique con rigor (ya sabemos que en España se tiende a aplicar, en general, las leyes de forma muy "relajada", pero en todos los temas ...)

pienso que tb es importante el cambio en la mentalidad general
Eso es lo más importante, pero no es una cosa que ocurra de un día para otro ni que se haga "solo". De todas formas sigo en mis trece :roll: de que todavía no hay un remedio "ecológico" para todo y hay que investigar mucho. Por eso, por el momento, no le puedes decir al agricultor que no use químicos ni al jardinero tampoco ...aunque si se les puede concienciar para que "no hagan el burro" o informarles de otros productos alternativos y mejores para el medio ambiente.

Saludos

Hola a tod@s:
Me había prometido no intervenir más en este tema porque creo que veo las cosas desde un punto de vista parcial, quizás favorable a los fitosanitarios pero cuando hablas de introducir especies te diré que la entonces Jefatura de Plagas de la provincia de Cádiz fue, junto con Málaga, las pioneras en el Cales y que por entonces, tuve la suerte de estar trabajando en eso, hicimos sueltas de al menos quince especies nuevas y solo cuajo el Cales. Y si, se ahorro mucho dinero en pesticidas, pero .....¿Quien fue el que se trajo una planta infectada de mosca para gastar ese dineral?
Recientemente ha aparecido otra plaga por aquí en los agrios, el minador de la hoja, el Phyllocnistis citrella, se están buscando depredadores, pero según investigaciones del SEPRONA de Andalucía, parece que se introdujo esta plaga, con unos agrios en bonsái importados sin papeles.
Otra cosa, ¿cuando vas al campo, bosque o lo que tengas alrededor, ¿cuantos rosales silvestres ves, y jazmines, y mimosas, y claveles y geranios, ya no sigo..... todas son introducidas por el hombre rompiendo el equilibrio ecológico, porque en los terrenos de nuestros jardines ¿que plantas había antes del césped? Cuándo compramos en un Hiper, ¿porque usamos bolsas de plástico y no nos traemos de casa cestas de caña, mimbre, esparto etc?
Es un ejemplo solamente, y ya doy por cerrado el asunto, es como el no a la guerra, estoy con ellos, pero también digo que algo había que hacer, no basta decir no, hay que decir así y hacerlo, yo no sé que, ni como y por eso callo

Malumna: Existe un fungicida bastante respetuoso con el medio ambiente, es a base de Azoxystrobín y Zeneca lo vende con el nombre de Ortiva. Podrías probarlo.
En cuanto a las malas hierbas (no me gusta nada este nombre, ¿por qué tienen que ser malas?), en mi jardín lo que hago es prevenir su aparición con el acolchado: los restos de la poda los trituro con una pequeña idem y los pongo en el alcorque y alrededor de las plantas, protege de la pérdida de agua, se descompone y covierte en compost y evita la salida de malas hierbas. También uso plantas cubridoras de suelo, de rápido crecimiento y pocas exigencias (el césped para los ingleses) tipo carpobrotus, y otras más pequeñas también crasas o suculentas (no recuerdo el nombre) y dimorphotecas y que tienen la ventaja de cubrirse de flores púrpura, blancas o amarillas. Y también cortamos las gramineas no deseadas con el cortabordes antes de que hagan semillas.
Besos

El azoxistrobin fue incluído en el Anexo I de la Directiva 91/414/CEE por la Directiva 2001/21/CE de 5/03/01.

En toda esta serie de mensajes hay tres puntos que quisiera comentar:


(1) Una frase de Kira:

...no le puedes decir al agricultor que no use químicos ni al jardinero tampoco ...aunque si se les puede concienciar para que "no hagan el burro" o informarles de otros productos alternativos y mejores para el medio ambiente.

La suscribo totalmente, así como el fondo del resto de sus comentarios que queda resumido en esta frase. Especialmente en lo que se refiere a la información. Aunque en el fondo todos sabemos que todos los productos pueden resultar nocivos, los desaguisados se suelen realizar por falta de información. Las multinacionales propietarias de las patentes son las primeras en "estar en falta" al no invertir suficientemente en información y formación.


(2) Los resultados (hasta ahora) de la encuesta.

Aunque un total de 8 votos no puede dar unos resultados fiables, si tomamos como válida la opinión de 65% de votos que piensan que siempre existen soluciones naturales queda demostrado el punto sobre la información mencionado en el párrafo anterior. Que ni puñetera idea.

Porque no siempre existe una solución natural. La misma Susi, promotora de la encuesta, acaba de recomendar el azoxistrobin. Susi, aunque las preguntas de la encuesta me parecieron tendenciosas, me parece muy bien la serie de comentarios que ha habido. Se está hablando del tema y algo quedará. De perlas.


(3) Una guía para el futuro (?)

Existir, existe una vaga concienciación. Entonces ¿a qué debo atenerme en mis actuaciones? Yo pienso lo siguiente:

(a) Por principio, ajustar la magnitud de la respuesta a la magnitud del ataque. Lo digo de otra manera: gastar fitosanitarios pero con tacañería.

(b) Ir progresando en lo posible en el conocimiento de los patógenos y de los productos. Dicho de otra manera: gastar más en libros y menos en productos. Un par de ejemplos:

En Internet hay muchos trabajos sobre el tema, también en castellano. Hace algún tiempo detecté una página creada en 1998 que reproduje aquí: fuchsiarama.com/pensarlo.htm. Vale la pena echarle un vistazo.

También existe una obra en España, la "biblia de los fitosanitarios". El Vademécum de Carlos de Liñán. Se puede comprar el ejemplar de 2003 por 33 euros en agrotecnicas@agrotecnica.com. Esta obra está más orientada a agricultura que a jardinería. Se trata de una descripción de prácticamente todos los fitosanitarios presentes en el mercado español.


(c) Procurar ir descubriendo productos o sistemas alternativos de menor impacto medioambiental. No todo son panaceas pero podemos encontrarnos con algo válido. Kira está construyendo una buena página llena de sugerencias. Un ejemplo insignificante: Hace una semana descubrí miles de pulgones en unas Bergenias. Les dí un manguerazo, han desaparecido y no he tenido que sacar la artillería. Algo habré aprendido porque hace años les hubiera tirado una bomba atómica.

(d) Los próximos años serán de transición entre la época antigua de los fitosanitarios y la plena entrada en vigor de la normativa europea. Por ejemplo, la piretrina ya está prohibida (no los piretroides de síntesis) y sin embargo sigue encontrándose en el mercado. Si nos preocupamos de ir controlando qué productos están ya prohibidos y cuáles han pasado la aprobación, en algo nos anticiparemos. Si consigo aclararme (la información está bastante dispersa) tengo la intención de publicar y mantener en Internet una lista actualizada correspondiente al Anexo I de la Directiva Directiva 91/414/CEE . No es una promesa, es solo una intención.

Pero aunque sean productos recientemente aprobados, seguir teniendo en cuenta los principios anteriores.

(e) No olvidar nunca que son tanto o más importantes y efectivos los métodos preventivos que los remedios, sean o no sean nocivos. Por ejemplo, acabo de leer un artículo en el que se habla de la enorme incidencia de Fusarium en los cultivos de albahaca que se realizan en Levante con fines comerciales. Pues resulta que la magnitud de este problema se debía a emplear bandejas para semilleros recicladas y no desinfectadas. La desinfección o incluso el empleo de bandejas nuevas tendría un coste inferior a las pérdidas ocasionadas.

Y mientras los sectores de producción y comercialización de jardinería no se tomen en serio la sanidad vegetal, que no cuenten con mi dinero para comprar muchas nuevas plantas y substratos dudosos. He comprobado fehacientemente que la mayor parte de plagas y enfermedades que han aparecido en mi jardín han sido pagadas y transportadas por mí. Desde que me he vuelto tacaño, analítico y exigente a la hora de comprar tengo muchos menos problemas. Es decir, ya no tengo problemas nuevos, me quedan algunos de los antiguos.

Julio, no puedo estar más de acuerdo contigo. Sólo me he puesto un poco borde para provocar.
Pero tengo que reconocer que algunos productos tengo que utilizar, eso sí de forma moderada, localizada, con guantes y mascarilla y en el laboratorio. Pues una de mis tareas en el trabajo consiste en criar coccinélidos en salas climatizadas, donde todo lo que entra debe ser escrupulosamente libre de cualquier posible plaga, sino dentro proliferan como idem. Así que tengo que luchar sobre todo contra determinados ácaros, de manera preventiva, pues una vez dentro de las salas ya es imposible.
Otra es asegurar la sanidad en plantas de propagación in vitro y tb es difícil encontrar medios no contaminantes de acción contra estos hongos, mosquitos, cochinillas...... Pero al menos lo intento.
En cuanto al azoxystrobín, me lo acaba de recomendar alguien que ha trabajado muchos años en agricultura ecológica......
y tengo un informe de Zeneca, donde demuestran la inucuidad del producto frente a 13 diferentes organismos beneficiosos.
Yo también he buceado en busca de las nuevas directivas europeas...... a ver si entre todos conseguimos ponernos al día.
Besos

Pues al final resultará que estamos todos de acuerdo.

Lo dicho, la sensibilización existe y la ignorancia también. Vamos a ver si conservando la primera conseguimos ir venciendo la segunda.

Respecto a la legislación: la tienes toda en la sección "Temas" de mi web. Bastante abajo, después de "Fitopatología". Es un hueso, pero es lo que hay. Con una lectura rápida, aunque no se trate de estudiarla como para pasar un examen, basta para enterarse del argumento de la película.

Julio, gracias, voy a empaparme ahora mismo de toda la normativa legal al respecto.
En cuanto al Pollo Kalimero (o Kalimerín :?: ), no quería hablar de la guerra en este foro, que va de otras cosas, pero añadiría a tu parlamento, que contra la guerra tolerancia y apertura de mente. Diría tb que ninguna guerra es buena, pero que tal vez acepte una como legítima: la del oprimido contra su opresor (pero sólo esa), y en estos momentos no creo que sea el caso.
Besos a todos los foreros

[quote="Julio-Barcelona-UE"]El azoxistrobin fue incluído en el Anexo I de la Directiva 91/414/CEE por la Directiva 2001/21/CE de 5/03/01.

¿Qué significa exactamente a efectos prácticos?¿que es legal utilizarlo, no?, pero ¿y en agricultura ecológica?

En líneas generales, la Directiva 91/414/CEE es fruto de la preocupación de la UE (antes CEE) frente a las barbaridades producidas por las aplicaciones de fitosanitarios. La citada Directiva tiene pues cierta preocupación ecológica.

La Directiva crea el marco necesario para unificar las políticas en todos los Estados miembro respecto a las formas de aplicación y qué productos están autorizados para qué cultivos.

Inicialmente había un número considerable de productos históricos, naturales o de síntesis. A los que se podrán sumar los de nuevo desarrollo. Todos estos productos deben ser examinados de nuevo con los criterios más restrictivos implícitos en la Directiva y además con las tecnologías más modernas. De los productos examinados serán aprobados los que cumplan y prohibidos los que no cumplan. El listado de los autorizados se incluye en el "Anexo I" (que es dinámico).

El que un producto haya sido incluído en el Anexo I significa que está autorizado para aplicarse con unos métodos determinados y a unos cultivos determinados. La aplicación a un cultivo no citado o con un método no previsto está prohibida.

Por ejemplo, si un producto está autorizado para melones y no está autorizado para ornamentales, si lo aplicamos a un jardín infringimos la ley y podemos ser objeto de fuerte sanción.

Para el caso concreto del azoxistrobin sé que está incluído en el Anexo I, por lo tanto es legal fabricarlo, venderlo y almacenarlo. Pero no sé para qué cultivos se ha autorizado por lo que no sé si es legal emplearlo en un jardín.

De interesar conocer este punto, una fuente podría ser el Vademécum que cité anteriormente. Allí lo tiene que poner (ahora no tengo el libro delante).

- - -

De otra parte, el concepto de agricultura ecológica yo no lo tengo demasiado claro. He oído y leído tantas cosas que ya no sé a qué carta quedarme. Unas afirmaciones me parecen simplemente gilipolleces hipócritas mientras que encuentro que otras están cargadísimas de razón.

De manera que no sabría contestar a tu última pregunta.

Ummmm, a ver si nos fijamos más en mi página ... donde viene la respuesta a la pregunta ... :?

Cuando la hice me volví loca para encontrar la legislación al respecto. Como dice Julio, un ladrillo. Y luego sacan una ley y posteriormente la modifican, así que o tienes todas las modificaciones o puedes estar metiendo la pata ... y no es tarea fácil.

Por desgracia, debido a un problemilla con el ordenador perdí toda la legislación recopilada, pero acabo de encontrar casi algo mejor: un texto refundido que contempla las leyes al respecto.

Como digo en mi página :roll: los productos fitosanitarios que se pueden usar en a. ecológica están en el reglamento 2092/91 y en las modificaciones posteriores. Pero si alguien quiere tragarse el ladrillo, está aquí http://europa.eu.int/eur-lex/es/consleg/pdf/1991/es_1991R2092_do_001.pdf. En la página 43 viene el Anexo II sección B (plaguicidas permitidos y demás). Ahí se puede ver lo que comentaba otras veces del cobre, nicotina o piretrina natural .... cuando están limitados o prohibidos por algo será ... (en la ley que modificaba este anexo con respecto a cada sustancia, creo recordar que ponía los motivos).

Sobre lo que comenta Julio de la piretrina, desconozco si ha habido modificación prohibiéndola en las leyes sobre a. ecológica, aquí no aparece, pero lo lógico es que si está prohibida, está prohibida para todo ...

Y hago notar de paso lo reducido de la lista de productos permitidos ... la verdad es que casi no entiendo cómo se la pueden apañar los agricultores ecológicos para controlar todas las plagas y enfermedades con ésto ...

Saludos

Ummmmhh!! que perro mas feo.......yo ya se lo que digo :) Por tus partes :twisted: Susi.... eres capaz de dar visto bueno a una invasion bajo excusa de algo que no ha sucedido ni hay muestras y cuya razon es el % de reservas :evil: No te ajunta ni Gebadan la bestia ,del gevaudan Frances, ni Kalimerin :> ni Kalimero :cry: :cry: ......unmhh voy a quitarte lo del mandarino :twisted: ,,,,,es broma , pero piensa.Como te gustan las estadisticas mira la animacion de sorpresa que sera ?
Yo tengo una normativa Kira si quieres te la mando :?: a Julio no le digo na que me ire al cubo de la basura correo :P ... pero bueno yo se lo oferto o pasaselo.. a ver si es la misma , si es muy restringida.
y posiblemente solo admite lo viejo. :?: yo lo de sintesis lo aceptaria al igual que hago uso de abonos quimicos (aqui veo tonteria en el concepto, aunque si es muy importante lo organico ojo...) si supiera fuera ecologicamente biodegradable y sin persistencia ni daños colaterales obligados.
Saludos piorrz pioorz Kalimerin

Kalimerín, me parece que no me has entendido para nada :o , yo pienso simplemente que me parecería legítimo que los iraqís se hubieran rebelado contra su dictador :evil: Derecho que reconocería a los pueblos de Arabia Saudita, Siria o Corea de Norte. etc, etc...¿Sabías que en Egipto condenan a los homosexuales a penas que oscilan entre uno y siete años de prisión y que en mayo de 2000 se prolongó tres años más el estado de excepción en el que viven los egipcios desde 1981. Sin libertades ni cualquier forma de disidencia civil. Sin embargo, el gobierno egipcio recibe 2.000 millones de dólares anuales de los Estados Unidos.
Lo de las armas de destrucción masiva no es más que un pretexto... No creo que el señor Bushhh :x ni su pueblo estén para nada oprimidos ni amenazados por Sadam....ni que luchen por las libertades ....ni que tengan ningún derecho a invadir a nadie. yankies go home.
En cuanto al mandarino, gracias por los consejos (tb a plaguero), pero ahora no sé si rayarlo o colgarle las bolsas....lo consultaré con la almohada.
Besos

Kira, pues aunque te cueste imaginarlo, lo consiguen. Ya que te gustan los ejemplos te doy uno: mira yo tb aluciné la primera vez que fui a Marruecos (hace unos 15 años ya :!: ) y entré en un supermercado: sólo tenían una marca de detergente. Uno podría preguntarse ¡cómo se puede sobrevivir..dios mío...pero si aquí tenemos.....10?, 20? marcas diferentes :!: . Pues a lo mejor es que en realidad para lavar la ropa sólo hace falta ....detergente.
He hecho los deberes como le prometí a Julio (además les normes de la producció ecológica están en catalá....menos mal que lo entiendo) y puedo decirte que "en caso de necesidad" se pueden utilizar las piretrinas y la rotenona. Que el cobre tb, con un límite de 8 kg por hectárea y año.
De todas maneras si se siguen las indicaciones preventivas recomendadas: selección de las variedades y especies adecuadas, programas de rotación, determinadas técnicas de cultivo, la protección de los enemigos naturales, favoreciendo su reproducción ..la cosa se simplifica.
Además si entraras en las webs de algunas empresas que ofrecen estos agentes de control verías que hay productos suficientes.
Por si te apetece consultar, te pongo cuatro webs que ofrecen soluciones de control muy interesantes (y no me dan comisión, mal pensada):
http://www.e-econex.com/
www.amcchemical.com
http://www.lasguias.com/koppert/
http://www.biobest.be/
Besos ecológicos

Susiiiii, bonita, ¿que "pasas" de mi ...?: :cry: :roll:

He hecho los deberes como le prometí a Julio (además les normes de la producció ecológica están en catalá....menos mal que lo entiendo) y puedo decirte que "en caso de necesidad" se pueden utilizar las piretrinas y la rotenona ... ¡No me digas! :evil:

Me parecen estupendos los deberes de Julio ... pero "eso que me dices" está en mi página desde hace 5 meses ... y en mi mensaje anterior te he puesto un enlace con TODA la recopilación de las normas sobre agricultura ecológica de la UE en castellano ... en fin....

Lo del detergente, ya me imagino, pero es que para lavar, si ese lava, basta ... ¿no?. Pero con las plagas y sobre todo las enfermedades (que me parecen más complicadas) veo muy difícil controlar todas con azufre, cobre (con autorización, o sea, cuando la cosa está chunga...) y jabón ...

Saludos

No cariño, no paso nada de tí. Claro que he visitado tu web y he visto el resumen de productos admitidos, los truquis y todo, es estupenda.
El enlace que me pones de la normativa.....tb lo he visto, ya hace tiempo que tenía esa normativa, el problema es que yo el lenguaje legal......pues que me aburro, además hay un sinfín de revisiones y me pierdo.
Les normes de la producció ecológica agrícola...a las que me refiero es de alguien que ha hecho una recopilación y "traducción" de la normativa europea.
Ya sé que estaba en tu página lo de las piretrinas y eso, pero he entendido que preguntabas si había cambiado y en la web de Julio hay cosas nuevas con fecha 12 de marzo de 2003 :roll: ( www.gencat.es/darp/c/camp/fitprod/cfipro05.htm ), pues simplemente informaba de que no había cambios con respecto a lo que tú ponías....uf, nosesimeexplico, vale?.
En cuanto a lo del detergente..... mira, en el vademecum de Carlos De Liñán hay 64 pags sólo de fungicidas, que, a unos 15 productos por pag. son casi mil fungicidas distintos, de herbicidas hay 58 pags. y de insecticidas hay 56 pags. calcula tú misma. De verdad crees que son todos necesarios, eficaces...o es puro negocio?, además la MAYORIA son de amplio espectro :shock:
Aquí tienes dos webs de productos fitosanitarios
http://www.proinvitosa.org/fitogomez/image/Guia_T.pdf
http://www.infoagro.com/agrovademecum/default.htm
Lo que he visto es que les han revocado la autorización para su empleo, entre otros, ja, ja , ja (como diría kalimerín), al Benomilo, al Lindano y a la permetrina... :shock:

Insisto por última vez :? :D
Yo hablo sólo de legislación sobre fitosanitarios para a. ecológica: que esa página que digo está en castellano y también es una recopilación de la normativa europea (un texto refundido de la normativa original y todas las modificaciones y revisiones, para que no te aburras...), y en la página 43 viene el listado de las sustancias y las normas básicas para aplicarlas (límites y eso) ya con las modificaciones, vamos, que se puede leer siendo de ciencias .. :wink:

Sobre el vademecum y otras páginas, los conozco todos. Pero un detalle, es que así dicho tu descripción es tendenciosa también, como la encuesta ... :shock:
Que haya sopotrocientas páginas de insecticidas en el vademecum... lo que interesa son las materias activas. Que luego las fabrican o envasan un montón de fabricantes con su marca ... y eso se llama libertad de mercado, pero da igual ... que la gente va a consumir en el fondo la misma cantidad de producto, sea de una marca o de 100 ...

Vaya, con lo que me gustaba el benomilo ... menos mal que lo dejan hasta el 2004 ...

Por cierto que voy a incluir esta información sobre la piretrina en mi página ... lo siento, yo me quedo sin benomilo y tu sin piretrina ... :P


Y me acabo de dar cuenta que la permetrina, que estaba permitida para trampas en a. ecológica también la han prohibido ... y la endotoxina del Bacillus thuringiensis :shock: :shock: también se prohibirá este año ... pues la verdad, cada vez lo tienen más difícil ...

Saludos

:shock: UFF QUÉ SUSTO! :?

Lo siento, me he quedado en la 2 página de este tema, no puedo leer más.

No voto por los mismos motivos que los otros foreros, pero os doy mi modesta opinión: Los productos para jardín, como los medicamentos. No los uso por gusto, sino por necesidad, aconsejada por un experto en el tema y si puedo sustituirlo por algo natural, mejor ...

Jeje , no yo si lo he leido ..si esto te parece lioso el refundio mix es peor .La normativa
Kira por ahorrarme mirar enlaces el modelo que te mande esta defase o no?.
Susi que guerrera Burjasotense, que estas hecha.. :shock: . seran las aguas de aqui? Si no te entendi me salte el parrafito oculto el de los oprimidos y claro ....Kira tu no la pruebes (el agua) que la mami de Kalimero es muy mala ya al natural :twisted:
Bueno lo logico es tan expertas y habidas mozas en gracia a su virtud , nos deleiten con un resumen actual de los principios activos, enmiendas etc etc y demas permitidos a fecha de hoy :twisted: :twisted:
Saludos Kalimerin.

Desde luego el tema es interesante, a mi me habeis roto los esquemas, creía que era muy ecológica utilizando la rotenona y ya veo que no, pensaba que la solución era la introducción de bichitos beneficioso y ya veo que tampoco esta claro.
Pero aún hay otro tema, yo procuro no pasarme con los productos "no ecológicos" , pero mi finca esta rodeada de cultivo intensivo de naranjos, y estos no van con la machinita, cuando sulfatan lo hacen con tractores y en las épocas que toca fumigar os lo podeís imaginar, ¿sirve de algo que yo controle...?
Un saludo . Lara.

Lara :
Es posible que incluso le estés haciendo un favor a tus vecinos sin tu no ellos saberlo como reservorio de predadores, de todas manera caso nadie en agricultura hace tratamientos a fecha fija, ya se ha archí demostrado que no son rentables, y se busca más o menos la lucha integrada, al menos por los técnicos, y las cooperativas ya comprendieron lo rentables que salen los técnicos

Creo que os despistais un poco y mezclais temas como son la agrigultura como explotación y lo que podemos hacer cada uno en nuestro huerto o jardin. En cuanto a las explotaciones agricolas es un tema en el que no voy a entrar ya que podríamos discutir mucho acerca de él sin llegar a una conclusión que satisfaga a todo el mundo. Pero si de lo que se trata es de nuestro propio jardin o huerto hay muchas más soluciones fáciles y "ecológicas".
El primer punto evitar las plagas controlando las condiciones de cultivo: una planta en una buena tierra con buenas condidiones de cultivo no tiene por qué presentar plagas, al menos no a gran escala; el segundo punto es utilizar las propias plantas como protectoras de otras: si plantas lavanda cerca de tus rosales, estos no tendran pulgones, si plantas cebollas cerca de las fresas evitaras sus enfermedades, realizar las podas en su momento y correctamente,hacer acolchados en primavera... hay muchos remedios de este tipo que evitaran a priori el problema de las plagas de forma que no tendrás que usar fitosanitarios o sólo en casos muy concretos y en pequeña escala.
Tampoco me fio mucho de los productos comerciales con la etiqueta "ecologicos", prefiero preparar mis propios productos con recetas caseras de toda la vida, dan mejor resultado y te aseguras de los ingredientes que usas y que todos tenemos practicamente en la cocina o en el propio jardin, ya que son caldos, infusiones y cocimientos de plantas que puedes tener normalmente a mano. Existe variada literatura acerca de las recetas de la abuela para tener un huerto y jardin sanos de manera ecológica y barata además

Hola Pernouta, ¿quien eres?, me interesan mucho tus trucos de la abuela......¿estás por ahí ?
He escaneado una foto de mi jardínsinpesticidas:
http://groups.msn.com/_Secure/0XADjAmccsSx*ooXgzxC9aI0fXthMiDCKBFRdBu1fd9QUnqGBg aAe274D86cTh!yAdInUjoRxznc52TrVFuGTG9Ebji5es7AfGvI szuFF39au8*NCZSC20evGFNqSHyvrCEEQu9a7se4/campo03.JPG?dc=4675420731429796966

Totalmente de acuerdo con Penouta, y tengo que añadir que lo malo es que, a causa de la masiva utilización de pesticidas, están acabando con los enemigos naturales de los insectos que provocan las plagas, con lo que éstas aumentan, por ejemplo, pájaros, mariquitas... con grandes depredadores de orugas, pulgones.. Si se echan pesticidas, los insectos se acaban haciendo resistentes a ellos, pero sus depredadores mueren, con lo cual, cada vez tenemos más plagas.

Pues ahí hay una cosa que no entiendo.

¿Porqué se hace resistente el animalito que quermos matar y no su o sus depredador?

¿Es diferente con productos caseros?

Loida, los insectos tienen una habilidad especial para, digamos, aclimatarse a las circunstancias. En cuanto a sus depredadores, si, por ejemplo, matas a un ratón de un garrotazo, y se lo come un águila, al águila no le pasa nada; pero si lo matas con veneno, el águila también se envenenará.
Y los remedios naturales, no se basan sólo en matar a los insectos, sino también en ahuyentarlos. Por ejemplo, los pulgones, que son una gran plaga en muchos sitios: hay plantas que, no sé si por su olor, o por algún componente que tengan, los ahuyentan. Pues una solución es poner algunas de esas plantas entre las otras.
El año pasado tuve un manzano llenito de orugas, de unas mariposas más bien pequeñas, con alas rojas y puntitos negros. Pues bien, como el manzano es enorme, y obviamente no se podían quitar a mano, y la población era tal que, de dejarla, acabaría con el árbol, hice lo siguiente: enchufé manguera, a buena presión, con lo que cayeron al suelo la práctica totalidad de las orugas. Luego rodeé el tronco del árbol con un trapo, muy cerca del suelo, y en el trapo puse una capa de grasa consistente, de esa espesa y negra, que se utiliza para las máquinas. ¡Santo remedio! Las orugas, una vez en el suelo, se pusieron a subir de nuevo al árbol, pero se encontraron con la barrera de la grasa, que no pudieron franquear.No utilicé insecticidas, libré al árbol de su plaga, y los pájaros tuvieron comida, "en buenas condiciones" :P

Hola Fernanda

Es que yo pensaba más bien en insectos depredadores de otros. Yo también he limpiado a manguerazo y a mano las cochinillas de un pomelo como me lo aconsejaron plaguero y Jesús.

Por cierto que plaguero me dijo que cuando me paseara por Córdoba buscara un par de Rodhelia cardinalis y los metiera en una bolsita para traérmelos a mi jardín. Pues no pudo ser. Yo intenté mirar pero es que a mí me haría falta un taburetito para poder meter la cabeza en las ramas de los naranjos de las calles. Es que soy bajita, sabes :D Y no se... enfin... no me he atrevido a pasearme por las calles con el taburete a cuestas.

Pero por cierto creo que el otro día vi uno que se ha venido solo.

Respecto a los productos caseros, si son ahuyentadores, vale. Pero también los hay para matar a las plagas. Y supongo que esos también tendrán efectos secundarios indeseables.

Besos

Hola Fernanda:
Ya hace tiempo que no discrepábamos, y algunos, podrían decir que era UN PUCHERAZO jejejeje

los insectos tienen una habilidad especial para, digamos, aclimatarse a las circunstancias.

Explicado de otra forma, sin habilidad, no todos los que van a la guerra mueren, y el que se salva es el que presenta cierta resistencia, y el que se reproduce trasmitiendo esa resistencia, y es curioso que productos anticuados y abandonados por sus resistencias vuelvan a ser útiles al cabo de los años

En cuanto a sus depredadores, si, por ejemplo, matas a un ratón de un garrotazo, y se lo come un águila, al águila no le pasa nada; pero si lo matas con veneno, el águila también se envenenará.

Los predadores atacan primero a los enfermos y débiles que tiene toxinas de sus enfermedades, sin transmitirlas a las águilas, y cualquier fitosanitario para pasar la inspección y salir al mercado, nunca podrá interferir en la cadena trófica, esto es, trasmitir el veneno ingerido matando predadores por ingestión de sus victimas.

PENOUTA:
En teoría es magnifico lo que dices, pero supongo que esas infusiones cocimientos y demás, tendrás estudios de su no contaminación o inocuidad para los demás, porque por ahí he colgado ya la toxicidad de la nicotina, y si quieres, te paso la de otros productos de nuestras abuelas, que menos mal que no tenían medios de producirlos en cantidad, que muchos no estaríamos aquí.
¿Sabes en muchos cortijos de Andalucía como dormían nuestras abuelas a los nietos díscolos? Con una infusión de adormidera, o sea OPIO
Por favor no identificar bueno con antiguo o tradicional que no tiene nada que ver, nuestros antepasados hacían verdaderas burradas

Como me ha parecido un tema muy interesante y me lo he leido todito (que me ha llevado una hora y media) tomando algunas notas, pues me he permitido la libertad de subirlo otra vez para que todos aquellos foreros que se incorporaron como yo posteriormente a la fecha del tema puedan leerlo e ilustrarse con sus interesantes argumentos y aportaciones. Lástima que no pueda ponerlo en el foro de jardinería y plantas en general que es más popular... pero a lo mejor se me ocurre algo...

Gracias doctor, en mi buceo aún no he llegado al foro de plantas con problemas. Sí, es interesante el debate, con tu permiso lo coloco en el post de temas tratados en los foros.

Gracias Dr.. por recuperar a Susi. Con los buenos recuerdos que me trae a mi :D :shock: Lástima que no ha vuelto.

Pues mira ASOR en el mismo post puedes poner éste que va de HERBICIDAS si o no.

http://www.infojardin.net/foro_jardineria/viewtopic.php?t=2124

También es un pelín largo 8)

Pues qué casualidad (aunque....no sé si de verdad existe la casualidad), me estaba acordando de vosotros, pues estoy preparando una ponencia para una reunión internacional, en la que hablaré.............del control biológico de ciertas plagas, claro, y llevo desde ayer recopilando información sobre los pesticidas más utilizados y sus peligros, para el que los emplea y para el resto de Gaia...
Bueno, pues he vuelto a indignarme, pues en muchos casos pienso que se siguen usando algunos como los peligrosos organoclorados (grupo al que pertenece el famoso DDT) casi por inercia, porque substancias menos nocivas y más eficaces haberlas haylas.....y tb se utilizan muchos organofosforados sin intentar otros productos mejores. Y no hablo del uso por particulares, si no de ayuntamientos y otros organismos oficiales, que aún me indigna más, pues deberían velar por la salud pública, ¿o no?. Y siempre por ignorancia y dejadez......
LOIDA, gracias por acordarte de mí, me alegra haber puesto mi granito de arena por un mundo mejor.
Y pido un aplauso para el Dr. que se lo merece por paciente, mira DrAvalanche, para mí no es sólo un tema interesante, trabajo en ello, lo practico en mi jardín y trato de concienciar a quien se me pone por delante, pues sigo creyendo que no somos los amos del mundo (como se creen algunos estadounidenses...), pero sí que como especie más inteligente tenemos el deber de cuidar de él y de todas las especies con las que lo compartimos.
bbbesos a todos
Susi

No puedo votar.Ninguna de las respuestas me parece adecuada.Puestos a no utilizar nada para eliminar las plagas del jardin , tampoco deberiamos utilizar mata ratas, ni mata cucarachas, ni insecticidas para mosquitos (pobrecita mi sobrina que la acribillan en Cadiz), ni tampoco bolsas de plastico, ni pilas de ningun tipo puesto que aunque parte se recicla no el 100% de estos productos es reciclable, y lo mismo se puede aplicar a productos mas comunes en el uso diario como el papel higienico, o las compresas o los tampax, o los detergentes, o los geles, o los champus antigrasa o anticaspa (¿sabeis que son supercontaminantes?), o los tintes del pelo , o los quita esmaltes, o los geles de afeitar y esto solo con darme un paseo mental por el baño, si me paso por la cocina ni te cuento y por el salon ya verias ¿alguien ha pensado que pasa con los cds o los disquetes de ordenador que ya no se usan?
Pues eso que no hay que llegar a los extremos que todo tiene su punto medio

Y Aurea, te olvidas de uno de "los grandes" contaminadores y asesinos ... EL COCHE,. Mejor dicho, y para que quede claro: NUESTRO COCHE. Ese que todos usamos, muchas veces sin ser necesario, pero al que nadie está dispuesto a renunciar ... Me hace mucha gracia cuando hablan y ponen el grito en el cielo por los peligros de las vacas locas, los móviles y sus radiaciones, usar plaguicidas en la planta de María de la ventana :wink: , etc .... pero la gente prefiere "no saber" lo del coche ....

Saludos

Uy, Susi, pensé que nos habías abandonado definitivamente.

¿Recuerdas que me tenías que poner una foto de una herramienta que utilizaban los campesinos en un oasis en Níger?
Pues me quedé esperando un buen ratito.

Bueno, yo te pongo la que te tenía preparada.

http://groups.msn.com/_Secure/0XQDPAmccgC5rOuybt28tOCaiRogK7t8PUlsdTUls808oBm!3h 9pubCwdenovumYrdm9iTJUBMHkYRQMY2kDvC21EeWtByLBBrPx hp!7UC2CO2umjoo8ArBd9PN!eyUERO1zLOaKfjQw/Cnv02010.jpg?dc=4675420907933647749

Susi, las que van a morir te saludan.

Besos
Loida

Gracias Loida, ya lo he añadido, he pasado un buen rato leyéndolo, es formativo y divertido.
El problema ha venido a la hora de poner el título, no sabía si ponerle hierbas fuera de lugar, uso o no de herbicidas o......inicio de una bella amistad... 8)
Nooooooooo...que no....que he puesto lo primero jajaja.
Saludos. Rosa. :D

Bueno, ha sido interesantísimo. yo también me lo he leido todo todito. Y he aprendido mucho. Lo primero que me ha venido a la cabeza es el avance que se ha realizado en España en "mentalización ecológica" por llamarla de alguna manera. Yo soy traductora, cuando empecé a trabajar en 1982 en un Instituto de Agronomía en Zaragoza, resultaba incluso difícil la traducción de multitud de términos ecológicos, que ni palabra teníamos en español (a veces me los "inventaba"). Seguramente, los países más "concienciados ecológicamente" siguen más avanzados y más cuidadosos del medio ambiente, pero debo añadir, que otros países que tienen muchos estudios ecológicos y muy buenos, luego en la realidad se quedan en eso, en estudios, porque la economía de las multinacionales impera. Este mismo punto, como ya se ha mencionado en el foro, es aplicable a otros temas, como los productos farmacéuticos. El equilibrio estable o sostenible no es una cosa sencilla de lograr. Solo con la "mentalización o concienciación" que implica mayor nivel de respeto (y por tanto menos intereses creados, individuales y multinacionales) lo conseguiremos. Y por eso hay que seguir luchando. Lo mejor posible y sin extremismos, y sobre todo sin miedos, que nos hacen ver los fantasmas mayores de lo que son.
Me encanta este foro y sus foreros.
Un beso.

En la naturaleza se encuentra todo...
no hay necesidad de quimicos...