Hojeando el numero de este mes de la revista Mi Jardin he leido en la seccion de abonos y demas este producto y quisiera que me aconsejaseis si comprarlo y que tiene buena pinta.
Es de la marca Compo, producto Abono 2 Acciones con Basacote..
Producto de accion inmediata que permite liberar el alimento desde el dia de accion prolongada, q garntiza un abonado constante durante los siguientes 5 meses.
Son granos de abono que estan recubiertos por unas capas de cers elasticas que al penetrar el agua en su interior se disuelven los nutrientes. Y todo esto viene a costar 5.11 euros.
Me lo recomendais?

Las conclusiones que yo he sacado sobre los abonos son las siguientes:

(1) Necesidad, más que conveniencia, de utilizar dos tipos de abono: abono orgánico y abono químico.

Más info principalmente en:

Abono orgánico contra abono inorgánico:
www.fuchsiarama.com/faq.htm

Fertilizantes:
www.fuchsiarama.com/fertilizantes.htm

La química del substrato - Capacidad de intercambio catiónico:
www.fuchsiarama.com/quimica.htm

(2) Tipos de abono:

Orgánico: es difícil encontrar estiércol de calidad y hay que pagarlo.Pero vale la pena perder un poco de tiempo buscándolo y pagar por la calidad.

Inorgánico: para uso general apenas se nota la diferencia entre los distintos abonos milagrosos y caros que venden. Moraleja: usar 15:15:15 ó 20:20:20 para todo. No complicarse la vida ni el bolsillo.

(3) Plantas de campeonato sabiendo muy bien lo que se hace:

Entonces ya entro en los abonos especiales con mayor "puntería". Por ejemplo, mis fuchsias tienen un plan de abonados bastante complejo según el momento de la temporada. Y también adaptándome a lo que encuentro porque no encuentro lo que quiero. hasta tal punto que he comprado abono químico enviado desde Holanda: la calidad era mejor, obtenía exactamente lo que quería y después de pagar los portes me salió a la mitad de precio de un abono cualquiera comprado aquí. ¿Por qué muchas cosas son más caras en España?.

Conclusión: Si lo quieres usar, úsalo. Probablemente tirarás el dinero pero no será especialmente perjudicial.

Antes de afinar con los abonados hay que aprender a dominar otras facetas más importantes como regar bien, tener el substrato ideal, la calidad del agua, etc.

Bueno pues me has echo recapacitar asi q seguire usando el otro q tengo y q es de GUANO de aves en polvo q es mas natural y eso q tienes mucha razon en:
Antes de afinar con los abonados hay que aprender a dominar otras facetas más importantes como regar bien, tener el substrato ideal, la calidad del agua, etc.

Julio:
En la provincia de Huelva en el pueblo de Niebla, hay una fabrica de abonos que te lo fabrican a pedido, pregúntales si tienen sucursal por tu zona, y que distribuidores.
No recuerdo como se llama pero es la única de abonos en el pueblo, y el ayuntamiento si lo sabrá, sé que es una sucursal de otra Israelita
El problema es la cantidad, porque fabrican en liquido principalmente

Hola Julio!

Cuando te refieres a estiercol de calidad, puedes afinar más??? Sustituirías el estiercol por un abono orgánico rico en húmico y fluvicos (20%) como puede ser el Fertiplus de la casa holandesa Ferm-o-feed???

http://www.fermofeed.nl/spaans/index.html

Mira en este enlace en Productos el primero que sale, se está comercializando en España para agricultura y en viveros.
Ventajas a simple vista: composición constante (los estiercoles de un año a otro serán distintos), está libre de malas hierbas, las dosis a utilizar son menores, es más manejable, etc... no sé a ver que opinas.

En cuanto a lo que te dice Plaguero, lo veo dificil, normalmente para hacerte un abono "a medida" tienes que comprar toda la cuba que al menos las que conozco son de 2.000 litros. Hay una casa más cercana a ti que tembien lo hace, se llama CODA y es de Lerida, pero por volumen es inviable.

Una ultima cosa, cual es ese abono que tragistes de Holanda??


Saludos DiegoBE.

Diego:
Si quieres estiércol de caballo totalmente terrizo, tengo mucha cantidad a muy buen precio, alrededor de veinticinco mil un trailer cargado en campo más el porte al sitio que sea
En cuanto a estos Israelitas de Niebla, en los abonos más usuales para fresas te lo sirven en envases de veinticinco litros

Hola de nuevo!

Plaguero no me refería al envase, sino a la cuba donde lo hacen en fábrica, al menos en los de CODA, tengo entendido que son de 2.000 litros.

Gracias por el ofrecimiento del estiercol, pero he usado ya estiercol este año para una pequeña parcelita que tengo, y a partir de ahora me pasaré al abono orgánico, lo vamos a distribuir para toda la provincia, y está feo que el que lo vende no predique con el ejemplo.

Saludos DiegoBE.

Diego :
Esos abonos organicos van fenomenales, yo los he usado y erecomendado, pero si necesitas actuar sobre la extructura de la tierra necesitas el estiercol.
Una pregunta, los que distribuyes ¿son de procedentes de digestor?

Hola Plaguero!

Pues no sé si es exactamente un digestor, pero te comento que la materia usada es todo estiercol (sin restos urbanos, animales ni nada de eso) el estiercol lleva un proceso de fermentación, para que el N esté listo cuando se aplique al suelo el producto.

Si por ejemplo aplicamos un estiercol fresco o poco hecho el proceso de fermentación y el paso de la materia orgánica a humus es un proceso prácticamente deficitario en N, es decir consume N en un principio, siendo muy habitual que los efectos del estercolado para patatas se lo lleve después el maiz.

Con el grado de fermetacion de este producto se produce una liberación inmediata y prolongada que es otro de sus aspectos positivos.


Saludos DiegoBE.

Hugo:
Por lo que cuentas es de los buenos, de digestor, no de leonardita

DiegoBE me preguntó si substituiría el estiércol por el Fertiplus. Opino lo mismo que Plaguero. El Fertiplus parece un buen producto (no lo he probado) pero yo lo usaría además de y no en lugar de.

¿A qué me refiero al decir estiércol de calidad?

Desgraciadamente he probado demasidos estiércoles diferentes. Me decían "éste es muy bueno" y yo compraba. Ahora no soy tan crédulo.

Del último, por el motivo anterior, solo compré un saco (desgraciadamente, porque ahora ya no lo tienen). Tenía un tacto y apariencia parecidos a la turba: marrón obscuro, esponjoso, suelto, poco húmedo y olía a tierra de bosque. El saco lleva impreso el análisis completo, lo que parece un esfuerzo por controlar sus parámetros. El resultado fue excelente.

También he pasado una temporada de "no" al estiércol. Puesto que se me llenaba todo de problemas venidos con el estiércol, opté por desterrarlo y utilizar solo abonos químicos. El resultado fue bastante pobre. Ahora combino los dos y me va bastante bien. Y si he comprado un saco de estiércol y al abrirlo no me gusta, lo tiro y destierro al proveedor, no al estiércol.

Yo el estiércol no lo veo tanto como un aporte de nutrientes (que lo es) sino como un medio para mejorar el suelo: modifica su estructura, aumenta el volumen de aire, la retención de agua y la capacidad de intercambio catiónico. En el caso de substratos elaborados a partir de productos esterilizados aportará la vida que le faltaría al substrato. Con un poco de suerte también aportará alguno que otro aminoácido u otros productos orgánicos directamente utilizables por las plantas. Además de más o menos nutrientes elementales como N, P, K, etc.

Un producto como el Fertiplus (que no conozco) supongo que no actúa tan eficazmente respecto a estructura, aireación y retención de agua pero parece tener el resto de propiedades. Además, imagino que le han añadido los nutrientes que le pudieran faltar al estiércol original, de modo que actúas con unas dosis conocidas, algo muy de agradecer en agricultura intensiva en la que todo está medido y controlado.

Hola de nuevo!

El producto en cuestión está pensado (al igual que otros muchos abonos orgánicos) para sustituir al estercolado, por lo que no creo correcto su utilización además de, sino en vez de, sólo que abría que aplicarlo todos los años.

Por poner un ejemplo se está utilizando desde hace años en la fresa en Huelva, en tierras que son prácticamente arena, sin aplicación de estiercol.

El producto sí actua eficazmente (de hecho es para lo que sirve) sobre la capacidad de intercambio cationico, la retención de agua, la liberalización de nutrientes bloqueados etc... es decir como una enmienda orgánica...

Pero bueno no me quiero enrrollar más que parece que os lo quiero vender!!

Una pregunta Julio: podrías darme la casa de abonos holandesa a la que te refieres???

Plaguero: ¿que tienen de malo los procedentes de leonardita??

Por cierto por si alguien lo ha visto alguna vez y puede comentar su experiencia, se comercializa también con el nombre de RIGER.

Saludos. DiegoBE.

DiegoBE y todos:

Fresas:
Arena + Fertiplus + Un programa exacto de riegos = Intuyo que puede funcionar muy bien.

Los temas relacionados con suelos y substratos son muy complejos porque según los parámetros de cada medio de cultivo es necesaria una serie u otra de actuaciones.

Las plantas no necesitan un producto determinado (como arena, turba, estiércol, dolomita, quelato de hierro, etc.). Las plantas tienen que encontrar lo que necesitan en un medio de cultivo con unas características que les convengan, provenga la solución de donde provenga.

Los casos más escandalosos son los de los cultivos hidropónicos o de los cultivos en lana de roca (la lana de roca es inerte totalmente). Pero en ambos casos hay que seguir un programa exacto de suministro de lo que necesitan; si un día te olvidas o haces algo un poco mal se acabó el cultivo.

Por contra, lo que busca un jardinero es aportar ciertos productos que actúen como almacén para no tener que estar tanto encima. Y trabajar con más tolerancias. Por ejemplo, no tener que regar tres veces en un día o no tener que abonar un poquitín cada dos o tres días. O si se equivoca un poco, que no pase nada. En estos casos le viene muy bien que el medio de cultivo tenga propiedades de almacenaje: almacenaje de agua y almacenaje de nutrientes (CIC) mientras que exista el suficiente volumen de aire para que las raíces puedan respirar (evacuación los productos de la respiración y llegada de aire nuevo).

En el caso de las fresas que comentas, puesto que la arena permite el paso del aire, ya tenemos este punto solucionado. Pero desgraciadamente no retiene ni agua ni nutrientes. Si el Fertiplus tiene ácidos húmicos que poseen una elevada CIC y además viene cargado con todos los elementos, ya hemos solucionado otro punto. Solo faltaría el agua. Posiblemente el Fertiplus mejore la retención de agua pero dudo de que consiga una retención óptima. Por ello añado lo de un programa exacto de riegos. Repito, no conozco el Fertiplus y solo hablo intuitivamente después de haber leído su ficha en Internet.

Un jardinero no puede estar supeditado a operaciones con gran regularidad. Por ello es por lo que sugerí lo de "además de" y no "en lugar de". Pero en un cultivo agrícola intensivo ¿por qué no? Además, si se tratara de un terreno arcilloso (como una gran mayoría) ¿el Fertiplus solito lo arreglaría? Posiblemente no. Habría que añadir materia orgánica (estiércol o compost, me da lo mismo), posiblemente un poco de arena y finalmente plantearse si usar además un producto como el Fertiplus. Aparte de la enmienda que convenga para situar el pH en el valor deseado.

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Proveedor de Holanda:

No se trata de ninguna casa comercial sino de un Club de aficionados a las Fuchsias. El Club compra abonos "por sacos" y lo vende a sus miembros en "bolsitas".

Había tres abonos solubles en polvo, cada uno con unas proporciones diferentes de N,P,K y todos llevaban además la gama completa de micronutrientes. Además aumentaban poco la concentración de sales en el substrato para las dosis recomendadas (muchos de los abonos que encuentro por aquí echas muy poco y la concentración sube un montón: es que están basados en compuestos baratos y a pesar de ello el precio de venta es caro).

No recuerdo bien las composiciones, solo la de uno que era 30:10:10 + todos los micronutrientes. Basado solo en nitrógeno nítrico puesto que (otra vez) el amoniacal favorece el desarrollo de ciertos hongos de las raíces. Se puede emplear por vía foliar, además del substrato. Se utiliza especialmente al principio de la temporada, durante la fase de crecimiento vegetativo después de la poda al final del invierno. Alternado con otro con preponderancia de fósforo, para mejorar el sistema radicular. El tercero tenía preponderancia de potasio, para la etapa de floración.

Los aficionados a las Fuchsias de allí utilizan con éxito solo estos tres abonos, partiendo de substrato prácticamente sin abonar.

Igualmente, este es un caso en el que el plan de abonado es muy exacto de lo contrario las plantas (Fuchsias) no lucen lo que desean (plantas de campeonato).

Mi experiencia con ellos fue positiva pero yo prefiero indagar sobre métodos que no deban ser tan rigurosos (que te puedas olvidar de abonar una semana). Además, que sean productos que encuentre regularmente en el mercado local para no complicarme tanto la vida, si es posible. Para ello sé que tengo que confiar en algún producto que mejore la CIC, que me actuará de almacén regulador. Aunque queden el fósforo y el nitrógeno algo descolgados (porque se lixivan), ya los repondré de alguna manera. Aparte los otros parámetros como volumen de aire, retención de agua, etc.

En mi caso y con las Fuchsias he experimentado con el volumen de aire llevándolo a valores tan altos que me ha obligado a regar dos y hasta tres veces en un día. Si esto me funciona, pensé (me funcionó) ya pondré un sistema de riego automático (lo pondré).

Julio:
Por lo que cuentas puedes conseguir casi seguro, el 30-10-10 el 10-40-10 y el 15-5-30 de Kristalon en España en sacos de 25 kilos, y cumplen los requisitos que pides a la perfección, + microelementos, alta solubilidad, posibilidad de utilización foliar, etc y si no los encuentras ponme un e-mail y te mando los teléfonos

Hola de nuevo Julio y Felix:

Pues muy buena exposición Julio...

Como dejas ver en ella debemos diferenciar entre la especialización (por ejemplo la agricultura intensiva, o un productor especializado de ornamentales) del aficionado a la plantas ornamentales o al huerto.

En agricultura este tipo de productos tiende al alza, es la conclusión que saqué cuando después de aceptar mis jefes este producto, hice un pequeño estudio, los motivos que me hacen pensar en ello son varios, el primero de todos puede ser la comparación con otros países europeos donde el aporte de nutrientes ha pasado a ser en los últimos años de un 10% (orgánico) – 90% (químico); a un 40%-60% en algunos casos y cifras parecidas en otros (Suecia, Holanda, Dinamarca, Francia en menor medida...).
España sigue en el 10-90 y siendo este 10% debido a los aportes de enterrar cosechas y por las medias que incluyen explotaciones ecológicas etc...

Otro motivo que lleva a la utilización de estos productos es la producción integrada, donde para muchos de sus cultivos aunque no es practica obligatoria si aparece como recomendada la enmienda orgánica. En producción integrada además se hace mucho hincapié en que todo los productos empleados deben tener una procedencia y composición claras, por lo que descartaría muchos de los estiércoles.

El aumento de la agricultura ecológica también lo beneficia, ya que es autorizado para ésta, siendo una fuente interesante de nutrientes.

Otro es que en las zonas de España donde se ha introducido funciona bien, y los ensayos no dejan dudas.

Bueno no quiero aburrir más, el caso es que tendrá como de hecho está teniendo ya un auge seguro.

En jardinería, pues es más difícil, por eso te pregunté en un principio que tipo de estiércol es el que llamabas de calidad... aquí puede haber unos condicionantes que hagan que no convengan, como por ejemplo uno tan simple como el olor. Para ti parece importante, ya que lo destacas en el tuyo.
En jardinería comparada con agricultura los gastos en mejora del sustrato son infinitamente mayores, por lo que podemos recurrir a otro tipo de productos, incluso el que tenga 15-20 jardineras en su casa puede cambiar de sustrato cada año y ya está.

Pero por ponerte un ejemplo comparativo, con los quelatos de hierro que triunfan debido a lo costoso que es bajar el pH de un suelo, recurriendo a un producto que ponga el Fe asimilable a un rango muy alto de pH, aunque se tenga que aplicar “poco a poco”.
Pues con esto, parecido, subir la Materia orgánica de un suelo agrícola puede costar mucho (aportes de 50.000 – 60.000 kilos/Ha de estiércol al año durante varios años, extenderlo, mezclarlo, introducción de patógenos y malas hierbas,etc...), por lo que se puede recurrir con similar resultado a un abonado anual de orgánico.
Al igual que los quelatos son muy utilizados ya en jardinería podría llegar a utilizarse más este tipo de productos.

Bueno saludos y gracias a quien haya tenido moral para cargarse mi tostón.

Pregunta: ¿Cómo se actua sobre la materia orgánica en parques y jardines municipales de cierta extensión?? Si alguien lo sabe, me gustaría que lo comentara.

Diego:
NO HAY DINERO,
Esa es la contestación del concejal de jardines.

Hola a todos, muchas gracias por compartir vuestros conocimientos. Es impresionante lo que se puede aprender participando en este foro :D
Yo estoy interesado en el tema de los abonos organicos, ya que mi suelo es muy arenoso y quiero mejorarlo.
Pensaba comprar estiercol de vaca a alguna granja de las que hay en el pueblo, pero este es fresco y creo que no vale ¿estoy en lo cierto?.
Si lo compro ¿como lo fermento o trato para que sea valido? ¿cuanto tiempo tardaria el proceso?

Un abrazo,
Jose Angel

José Ángel:
El problema principal de fermentar un estiércol fresco es el "aroma" que va a desprender durante los seis a ocho meses de fermentación.
Si tienes mujer prepara los papeles de divorcio y un acuerdo con un buen abogado para defenderte de tus vecinos, (es broma, pero piénsalo)
Si estas aislado en el campo podrías hacerlo, en un montón sobre algo impermeable, y pudiendo recoger los purines (son considerados vertidos) para que no contaminen ni arroyos ni tierra, esperas de seis a ocho meses y cuando al tacto este terrizo y el olor sea agradable a tierra húmeda ya esta hecho.

Hola Felix, gracias por tu ayuda.
El olor no es problema ya que no estoy casado y tengo un terreno bastante grande en un pueblo agricola y ganadero.
Como tiene que ser el monton, si es muy grande ¿no corre el riesgo de no fermentar por todas partes? ¿hay que voltearlo como al compost? ¿hay que mantenerlo humedo?.

No tienes que voltearlo, al transportarlo y cargarlo en un remolque o camión ya se ventea lo suficiente, siempre que no sea totalmente nuevo ya venga iniciado el proceso de fermentación.
Si tienes sitio, no subas el montón de dos metros de altura, y no debe de secarse totalmente pero en tu tierra es mejor ponerle techo, al menos en invierno, para no tener demasiado purín, y no perder elementos por lavado
No se por ahí como está el Seprona, pero por aquí el tema de los purines y restos de almazaras estan muy vigilados, y hay que cumplir unas leyes de las comunidades, y una del estado

Hola Julio,
Sólo dos líneas para decirte que me he dado de alta hoy en este magnifico foro y he descubierto infojardin.
Estoy explorando el foro y he dado contigo y su impresionante web. Sólo felicitarte y aún estoy en estado de shock después de ver tus fuchsias. Que envidia!!!!

Un saludo :o

jose angel, y porque no compras el estiércol ya fermentado (por aquí llamado mantillo). Si en tu zona hay ganado estabulado, seguro que hay gente que se dedica a llevarse el estiércol y las camas (paja donde duermen, eh, a ver si alguien va a pensar en otras ...) de las granjas y compostarlo. Por aquí, que hay muchas vacas, hay un montón de gente que vende mantillo. No sé si economicamente te rentará, pero por no tranportarlo y aguantar el olor ... Un m3 de mantillo está como a 24€ por aquí, con tranporte incluido (si es cerca y se compra cierta cantidad, claro).
Saludos.

Comentarios al mensaje de DiegoBE:

Hablas de la tendencia en Europa de ir aumentando la proporción de materia orgánica. No es raro por dos motivos:

(1) Es beneficiosa para los cultivos
(2) No saben qué hacer con la mierda (me da la impresión de que esto último les ha empujado más que lo primero y luego se han dado cuenta de que les iba bien).

Este asunto es también un tema de última moda en EE.UU. Hace relativamente poco, de repente, sesudos científicos se han dado cuenta de lo que yo, pobre ignorante de mí, advertí rápidamente en mi mísero jardincillo: no se puede confiar únicamente en los abonos químicos.

Yo intenté escapar del estiércol porque me lo vendían malo (semillas, bichos, de todo... y además, mal olor y asquerosamente pastoso). En 2-3 años me dí cuenta de que "no podía pasar sin él".

En el tercer párrafo dices que se descartarían muchos estiércoles. ¡Claro! Todos los malos. Mira: aquí nos creemos que amontonando la mierda durante una temporadita ya estamos al cabo de la calle. Y no es cierto. Además, en muchas ocasiones ni siquiera se han molestado en hacer eso antes de envasarla para venderla. El estiércol se ha de procesar de forma muy parecida al compost. El estiércol es un compost más (de características diferentes). Cuando haya más gente con conocimientos que se dedique industrialmente a ello, la calidad irá subiendo. Un indicador del cuidado que haya tenido el que lo "fabrica" es que se moleste en efectuar un análisis de cada partida (aunque yo no crea ciegamente en lo que me digan, pienso que por lo menos se toman más molestias para poder engañarme - ¿suena algo cínico, no?).

De alguna manera estoy diciendo que, en esta actividad, hay que ir desterrando la artesanía (la situación en la que cada uno vende su montón de mierda al vecino) e ir pasado a la industria (procesos controlados por gente enterada dotada de maquinaria y, gracias a la escala, con capacidad económica de efectuar análisis y correcciones si es preciso).

Yo no tengo medios para analizar todo lo que compro pero me guío por varias pistas. En el caso del estiércol ya las mencioné: olor y textura. Además de otros indicios como el del análisis impreso en el saco, etc.

He hablado acerca de estiércol. Los comentarios podrían hacerse extensivos a cualquier compost (cada uno con sus características, todo es materia orgánica).

Has hablado luego de quelatos y del pH. España es el primer consumidor, de muy largo, de quelatos de hierro en Europa. Estamos tirando el dinero. Es mucho más barato y productivo bajar el pH que limitarse a gastar quelato de hierro por un tubo. El no comerse el coco para ver de bajar el pH y conformarse echando ciegamente quelatos de hierro es de vagos.

El pH, a escala agrícola, se puede bajar estupendamente en muchas ocasiones echando azufre antes de arar. El azufre es mucho más barato que el quelato de hierro. De otra parte, la planta en su pH correcto produce más que la que ha recibido el simple parche del quelato. Menos gasto de materiales y más producción ¿Que más quieren, c...aramba?

Ahora bien, si les da pereza emplear a un técnico para que les haga un análisis y les recomiende la dosis de azufre (por ejemplo), entonces ya se pueden ir a paseo todos. ¡Ah, pero no! Las subvenciones son para comprarse un "amoto", no para mejorar la productividad. Y así por los siglos de los siglos.

Amen.

(¿se me nota el cabreo?)

Comentario a Kira
Hola Kira, por aqui no conozco a nadie que venda mantillo de estiercol. Los pequeños ganaderos de mi pueblo, me regalan todo el estiercol que quiera y solo tengo que poner el transporte. Tengo un par de amigos del pueblo que tienen tractor, solo me queda convencerles de que me hechen una mano para cargarlo y transportarlo. Con los 24 euros les invito a unas cañas y a unas tapas y todos contentos :D
Lo del olor, como ya dije anteriormente, no es problema, hago la pila lejos de casa y no creo que me llegue el olor y si llega, por dos dias a la semana que paso alli en invierno no pasa nada.

Un abrazo,
Jose Angel
p.d. felicidades por tu pagina

Es que como por aquí hay un vendedor de mantillo en cada esquina ...

De todas formas, a tus amigos a parte de a las cañas, casi que les invitas a una ducha luego ...

Lo del montón de "mierda" en tu parcela, sería interesante que mirasea antes de ponerlo de donde vienen los vientos dominantes, no vaya a ser que te amarguen los "finde".
Saludos

Hola a todos!

Respuesta a Julio:

En lo referente a los quelatos... yo creo que tampoco ahi que llevarlo tan al extremo de que usar tanto quelatos es de vagos hombre, pero sí, se notaba tu cabreo.

En lo que estoy TOTALMENTE de acuerdo es que se tira muchísimo dinero por no contratar técnicos, y los pocos técnicos que actuan suelen ser los de las casas de productos, así nos luce el pelo.De hecho cuando yo estudié que tampoco hace mucho, no nos hablablan del quelato como un remedio a un suelo básico, sino como un producto curativo de "emergencia" ante alguna carencia.

Estoy de acuerdo en parte cuando hablas de las enmiendas acidas, (por ejemplo con el azufre), pero no es tampoco tan facil como lo planteas...pueden surgir muchos peros a esto. Por decirte algunos... la inversión a realizar en un primer momento para bajar el pH es muy alta, para eliminar un miliequivalente de Na hacen falta unos 650 kilogramos de azufre por hectárea, y hay tierras por lo menos en mi zona que para bajar el porcentaje de sodio intercambiable a un nivel aceptable, hay que desplazar muchisimos meq.
Después de una enmienda fuerte, no podremos sembrar cualquier cosa, tendremos que poner plantaciones resistentes a la salinidad y al encharcamiento.

Imagínate por ejemplo que se quiere establecer una plantación de frutales, (es un caso real que conozco, y que si tienen técnicos), la cuestión es bastante más compleja en este caso. Y no sólo eso, sino que como en este caso que te comento que se riega con agua del canal del bajo Guadalquivir, que a veces baja con pH de 9-10.

Pero bueno, que si, que estoy de acuerdo que por comodidad se aplica mucho quelato.... y además mucho mal aplicado...! Quizás no fue un ejemplo acertado!! :D

La verdad es que el tema de abonado es muy muy complejo... se consigue llegar hasta un límite en el que nos acercamos a las necesidades de cultivo , pero poco más.

Hace poco estuve hablando con un delegado de una casa importante de nutrientes en Andalucía, y él me decía que gente que sepa realmente de nutrición vegetal en España, que había muy pocos, que los contaba con los dedos de la mano.

Y por poner un ejemplo de ésta dificultad, un producto de los que llevaba este hombre, que en un principio estaba pensado para una finalidad distinta, lo estaban probando en cooperativas de flor cortada, dando unos resultados ecepcionales en alargamiento de tallo de clavel, cosa que no tenían prevista ni los propios químicos o ingenieros de la empresa, por lo que pensaban incluso en cambiar ahora toda la publicidad y formato del producto por haberle encontrado mejor salida ahi.

La mejor forma de controlar el abonado pienso que es controlar otro tipo de variables que afectan y mucho, como el sustrato. Por eso en la producción de ornamentales en maceta o en la hidroponía, se llega a dominar bien, y a convertir el proceso productivo casi en mecánico..

Es mucho más dificil en un suelo agrícola o para un jardín de una casa o parque donde los sustratos usados tienen varios años, van cambiando, van modificando su pH, van acumulando sales, se van bloqueando nutrientes....ahi si que es dificil.

Bueno voy a dejar ya de divagar.

Un saludo Julio, y no te mosquees hombre.
PD: Gracias por leerte mis rollos.

Julio.
Dándote la razón técnica, que la tienes, fallas en la económica, y una de las causas de ruina de la gente, son los informes técnicos (como sabrás soy técnico)
El agricultor tiene el campo para ganar dinero, como negocio, y es su obligación sacar el mejor rendimiento (no el máximo) con el mínimo esfuerzo (a eso los economistas le ponen el nombre de productividad) por tanto si yo gano dinero por las subvenciones, para que quiero producir y arriesgarme a perder.
Los gobiernos al bajar la producción en Europa, pueden comprar en Marruecos, Argelia o en un país en desarrollo del este, y freno la emigración ..............¿sigo?

Plaguero:
Especialmente tu último párrafo. Si me le pones así, colgamos las boinas y nos vamos a tomar unos chupitos. Y si alguien nos los subvenciona, mejor.

Pero yo tengo la manía de ser, al menos parcialmente, autosuficiente. No habría que abandonar ciertas explotaciones porque a los políticos les interese hoy. Mañana puede pasar todo lo contrario y entonces nos pillará con una mano delante y otra detrás.

En la ex Unión Soviética, con su exótica economía programada, se perdió el saber hacer milenario de prácticamente todos los campesinos. Ahora, los descendientes de aquellos, no tienen ni pequeña idea de como hacer un queso, por ejemplo.

DiegoBE:
Efectivamente, si pides consejo a un técnico de una empresa que potencialmente te venderá algo, estás perdido. Hay que pedirlo a un buen técnico independiente (debe haberlos, aunque posiblemente no muchos porque los técnicos de las empresas suministradoras no cobran).

No entiendo qué tiene que ver el sodio con el quelato de hierro. El sodio de un campo se secuestra con yeso y también con una serie de nuevos productos comerciales que te cuestan una pasta. Lo esencial, en cualquier caso, es que el campo tenga profundidad para que los productos de la lixivación del sodio secuestrado se vayan a más profundidad. De lo contrario, no se consigue nada.

Si sabemos que nuestra agua de riego tiene un pH mayor que 7, hay que rascarse el bolsillo e instalar un sistema de dosificación de un ácido al agua (nítrico, fosfórico, sulfúrico). Si somos tan ingenuos de querer luchar de otra manera contra este agua, estamos perdidos.

Bueno, en lo de vagos con el quelato me referí a algunos casos, no a la totalidad.

Lo que en el conjunto quiero decir es que existen medios inteligentes para luchar contra las adversidades y que no veo que la propagación de este "evangelio" sea todo lo rápida que sería de desear. "Camarón que se duerme, se lo lleva la corriente" decía un amigo. Hoy las cosas suceden muy deprisa y a uno no le da tiempo ni de pestañear.

Y también reconozco de todo corazón que es muy duro ser agricultor. Si todo va bien, cubres tus objetivos económicos. Pero cada año pasa algo y se te van todos los esfuerzos a hacer puñetas. No es en vano que en el pasado los agricultores tenían la fama de tacaños: sabían que tenían que guardar unos fondos por si les venía un mal año. En el presente da la impresión que esta política de ahorro se ha perdido, con lo que los agricultores van dando bandazos mayores cada vez.

Julio:
Dos acotaciones

Lo que no puedes pedir a un particular es que cubra funciones publicas sin más, como sería el mantenimiento de una tradición.
El señor que hace quesos artesanales en un pueblo, que le ponen multas por no cumplir unos requisitos legales, que vende el queso barato, y que viene una multinacional a comprarle la leche a la puerta de su casa, se la paga cara, se quita las multas, y no se le estropea ningún queso, no le pidas que conserve una tradición. Vende la leche
Me has puesto un ejemplo que sufro en mis carnes con el queso de Grazalema, que encima la multinacional de turno ha podido comprar el nombre del pueblo para fabricar un queso que no tiene nada que ver con el tradicional de la zona, es de una calidad infinitamente ...........distinta, y que los aficionados al tradicional, como yo, tenemos que rebuscar y comprar un queso fresco a más de seis euros, alegal, y encima tengo que curarlo para evitar las Maltas
¿Quien sabe hoy encender un fuego de leña sin las dichosas pastillas?¿Cocinar con leña en marmita de barro y que no se le rompa con el fuego?
Son cosas que se pierden porque dejan de ser necesarias para la sociedad, y si mañana vuelven a ser necesarias, ya veremos

En cuanto a Diego, al hablar del sodio, es un lapsus, porque el problema es Ca calcio, el sodio es problema en Sevilla en tres sitios y no es en zona de frutales, pero el calcio es horrible
Yo no sé si se le hiciera un análisis al agua del municipio donde vivo daba más de 32º grados Baumé de calcio
Los calentadores de butano se obstruyen cada seis meses, y el filtro de entrada de mi lavadora he limpiarlo cada mes de cal

Yo en debates de expertos no me meto, que aun tengo mucho que aprender y casi siempre tengo que consultar en el diccionario la mayoria de las palabras que usais para enterarme de algo, cosa que por cierto no me importa, me encanta estoy aprendiendo mucho.
Esto es para Jose angel, yo compro estiercol de oveja y cabra para el huerto, muchas veces viene bastante echo ya, otras no tanto, las ovejas tienen cama de paja y viene de todo mezclado, como dice Julio al comprarlo asi tae de todo un poco, bichos, semillas ect, tengo que reconocer que no me importa en mi casa siempre hemos tratado asi el huerto y espero poder seguir a pesar de los "pijitos" que se instalan por los alrededores.
Perdon por desbarrar. Lo que hago es amontonarlo, como mi tierra es muy lluviosa lo cubro con plástico, lo voy trasladando poco a poco al huerto segun lo que vaya plantar, lo estiendo o bien por encima de la tierra despues de plantar o en el surco antes de poner la planta, para proteger las raices (puede quemarlas) echo mas tierra antes de poner la planta en cuestión. (que mal me explico, por dios).
No se si el estiercol del que hablas es solo estiercol sin nada o las vacas en cuestión tienen cama como bien dice Kira, porque la cosa cambia bastante. Si es estiercol limpio deberias utilizarlo para hacer un buen compostaje con restos de tu propia finca, yo utilizo hierba y papeles y cartones, en mi tierra se le añaden tojos que hacen un estiercol fantastico.
Espero que mi experiencia te pudiese ayudar en algo.
Julia (novata)

Hola Julia, gracias por tu ayuda.
Aqui tambien llueve bastante, seguire tu consejo y lo tapare con un plastico.
El estiercol de que dispongo tambien viene con la cama.
Un abrazo,
Jose Angel

Novata:
Todos los días se aprende algo, no sabia que el tojo hacía buen compost, por mi zona abunda como problema en las dehesas del parque de los alcornocales, le cambiamos el nombre por jerguenes o herguenes, pero es la misma Calycotome villosa. ¿Cuando la cortas en vegetación o en reposo? ¿Como pudres los troncos? ¿Las tratadas con picloran sirven o tienen residuos? Esto es difícil que lo sepas, pero ¿y si suena la flauta?
Los estiércoles frescos siempre tienen semillas, incluso los que no tienen cama, y de cabra los que más y de hiervas más dañinas, si lo fermentas lo suficiente, consigue que esas semillas pierdan el poder germinativo, eso se produce cuando el estiércol es terrizo, y huele a tierra húmeda.

Claro esta que mi abuelo en su vida le llamo compost al asunto, pero en realidad era lo que hacian, siempre me ha hecho gracia lo de la agricultura ecologica y los nuevos "descubrimientos" cientificos cuando los leo sobre lo que hay que hacer y demas en un huerto ecologico, vamos que por aqui de siempre.
Se cogia por carros y se coge cuando esta verde, se utiliza tanto de cama para los animales como para echarlo directamente en la tierra, en los surcos, cuando ya esta seco, hace la tierra mucho mas suelta. Se pone en montones como se hace con la paja y se va añadiendo a la tierra, eso cuando es joven vamos cuando esta algo mas tiernito porque si los dejas se le ponen unos troncos la mar de hermosos.
Del resto ni idea, que quieres, lo mio es hacer lo que hicieron mis padres y mis abuelos, la cuestion técnica te la dejo para ti :) que yo para eso soy de lo más negada.
A ver que me estoy enterando de mas, preguntando, se entera uno de to, si no hay ganado se hacia asi, capa de paja, tojos, y un poco de cal, si hay ganado se utiliza primero como cama y despues como estiercol.
Bueno, que no se más.
Julia

¿CAMA PARA EL GANADO?¿estamos hablando de la misma planta? ¿no será, de los escobones en vez del tojo? por aquí los jerguenes tienen unas espinas que atraviesan unas sajonas de buen cuero, por poco que te distraigas.
Dime si hablamos de "Calycotome villosa" o de "Chamaecytisus proliferus" pincha los nombres latinos (kira esto no lo leas) en google y dime cual de las dos
Gracias

Efectivamente mi abuelo también hacía lo que dice Julia, nos mnandaba con un carro a por "valume pa os porcos": helechos y tojos tiernos componían el dichoso valume. Claro que pinchaba como ahora me pincho de vez en cuando con los chumbos por mucho que los haya barrido antes. El que algo quiere..
Después efectivamente ésto iba pas patacas.
Saludos

Lo mire en google cuando diste antes el nombre cientifico, y si se utiliza de cama para los bichos, sobre todo vacas y cerdos, el truco consiste en echarle paja por encima, con el tiempo entre los pisotones y demas "asuntillos" de las vacas quedaban mas que machacados y listos para los huertos.
Supongo que se hacia y se hace aun en algunos sitios por economia, por aqui abundan mucho y no dan trabajo a plantarlos ni cuidarlos, vamos que mas bien son una peste, es lo primero que renace despues de un incendio, cuando se quemo el monte alrededor de mi casa, a la semana ya estaban saliendo los primeros, sin embargo la paja hay que trabajarla y cuidarla, y es menos abundante, de esta forma con los tojos por debajo haces una cama caliente y abundante, por encima la paja y listos.
Julia.

Una cosa más en conocimientos, pero cuando lo cuente por aquí voy a tener que llevar los comentarios dl foro impresos.
Con decirte que uno de los usos de esta zona de los jerguenes, (aparte de las abejas en invierno) es cortarlos por la base, a ras del suelo y amarrados ponerlo encima de los muros de lindes para evitar el salto de una finca a otra de las cabras.
Una vez secos, no son espinas son puñales, y duras como piedras.
Esto se hace en Agosto, que es cuando no tienen ningún verde y ha perdido toda la semilla

para la tierra, hay que cogerlos tiernos porque el tronco si los dejas crecer como no lo uses para quemar. Yo tambien los uso de la forma que dices, no para las cabras sino para el perro :) , asi tengo a salvo mis plantas mientras son jovencitas, despues se acostumbra y ya no se acerca por la zona. Vamos que son la mar de prácticos, incluso creo que alguien llego a conseguir un liquido combustible de ellos, pero no estoy ya tan segura de esto.
Julia

Creo que la especie a la que en Galicia llaman tojo es Ulex europaeus que solo crece en el norte de la península. Por aquí a las plantas de ese género se les llama aulagas, los herguenes son otro género de las leguminosas.
Un saludo.

He visto fotos de las dos la que dice plaguero y la que dice mmramos y para mi sinceramente (novata que es una) son iguales, pero alguna diferencia tendrán eso seguro.
Julia

La diferencia más evidente es que los tojos-aulagas no tienen hojas, bueno si tienen pero transformadas en espinas, como los cactus. Los herguenes, además de las espinas, tienen hojitas trifoliadas.

http://einstein.uab.es/botanica/botanica/herbari/Ulex_parviflorus_3.jpg
Esta es la que por aquí llamamos aulaga, arde muy bien, es esponjosa, aunque pincha con buenas botas se puede pisar, florece en primavera, final de invierno, su altura es de un metro a metro y medio

http://www.minerva.uevora.pt/publicar/sbento/images/tojo.jpg
Observa la formación de la espina en el tallo que soporta la flor de la izquierda, cuando finalice alcanzará siete a diez centímetros, alcanza los dos metros de altura, florece en enero y se mantiene sucesivas floraciones hasta marzo, empieza a perder la hoja en junio, y en agosto esta seco como el pasto,
Es la que llamamos jerguenes o herguenes, las dos valen aunque supongo que seria la segunda su nombre primitivo, pero como por aquí aspiramos las h

Mi pregunta es: ustedes piensan que un abono que tenga un efecto inmediato en una planta, puede ser inofensivo, y seguro para una planta?
:shock: Ésto me hace acordar a cuando uno ve un medicamento que enuncia algo como: USELO Y SE VOLVERÁ MÁS FLACO AL INSTANTE!, o USE ÉSTA CREMA Y Y SE VERÁ HERMOSA EN 10 MINUTOS!!! :? Como dicen los españoles "pamplinas". Las cosas a su tiempo. Puede que esté equivocada, ustedes me diran.

Totalmente de acuerdo en el sentido, no en la forma de describirlo, no es una pamplina, es un intento de fraude

Hola a todos!


- Julio: me comentabasque no entiendes que tiene que ver el Na con el quelato de hierro, yo te cuento lo que tengo entendido, y si no es así me gustaría que me sacaseis de mi error:

Entre los suelos básicos existen tres tipos:

- Suelos salinos no sodicos.
- Suelos salino-alcalinos.
- Suelos alcalinos.

Los dos últimos tipos se caracterizan por su conteido en Na+, lo que provoca en el primer caso un pH entorno a 8,5 y en el segundo caso un pH entre 8 y 10.

Para eliminar este sodio en exceso hay varias alternativas, pero tradicionalmente se han dividido en:

- Productos que aportan Ca soluble.
- Productos acidificantes.

En la primera se encontraría el yeso que mencionas entre otros:

2NaX + SO4Ca-2H2O ----> X2Ca + SO4Na2 + 2H2O

Y en la segunda la que yo menciono entre otras:

2S + 3O2 ---->2SO3
SO3 + H2O ----->SO4H2
SO4H2 + 2Na2 -------> 2XH + SO4Na2


Como dice Plaguero esto sería en un suelo sin Ca, él dice que normalmente tienen exceso de Ca, pero esto se engloba dentro de un suelo sodico, por lo que lo único que cambia es su forma de actuar creo:

2S + 3O2 + 2H2O --------------------> 2SO4H2
2SO4H2 + CaCO3 --------------------> 2SO4Ca + CO2 + 2H2O
4NaX + 2SO4Ca --------------------->2X2Ca + 2SO4Na

Esto es lo que tenía entendido, si hay otras posibilidades me gustaría que me las aclaraseis.

Y si tengo razón, pues estaría claro que lo que tiene que ver el sodio con el quelato, es que eliminando éste exceso de sodio, bajamos el pH y ponemos a disposición de la planta el Fe.

De todas formas si estaba en un error lo que si creo es que las cantidades son acerdas, ya que el desplazamiento será equivalente a equivalente, por lo que las dosis no deben variar mucho. (dependerá sobre todo de la pureza del producto).
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En lo que dice cristyprieto y que corrobora Plaguero, pues estoy de acuerdo, pero tampoco confundir con algunos abonos en los que se habla de efecto inmediato refiriendose a que la disponibilidad del nutriente es inmediata y no tiene que pasar por un proceso en suelo, por lo que no se refiere por ejemplo en un abono rico en fósforo usado para enrraizar, que el enrraizamiento vaya a ser inmediato, sino que el fósforo lo tendrá a su disposición la plantula al poco de incorporarlo...(que mal me explico...)

El mensaje de DiegoBE:

Yo sostengo la teoría de que primero hay que arreglar el problema principal y luego afinar en todo lo demás.

Respecto a los suelos tengo entendido lo siguiente:

Un suelo puede contener sodio y dar la casualidad de que tiene un pH adecuado para nuestro cultivo. En este caso la mejor solución entre los productos que contienen calcio es el yeso, porque prácticamente no desvía el pH.

Pero si el suelo es ya alcalino además de contener sodio, entonces hará falta probablemente una aportación de calcio, no necesariamente yeso, para secuestrar el sodio. Y añadir algún producto acidificante (por ejemplo azufre) para situar el pH donde convenga. El problema de bajar el pH se puede solucionar de otras formas, como sabes. Otro procedimiento si el problema no es muy grande es utilizar abonos acidificantes (pero no te puedes pasar de cantidad).

Hay productos comerciales que también secuestran el sodio.

En los tres casos anteriores es fundamental que el terreno tratado pueda ser lixivado, para que los nuevos compuestos de sodio que se han creado desaparezcan del mismo. Si no, sirve de bien poco lo que hayamos hecho.

Un suelo puede tener una alta concentración de sales, no necesariamente sódicas. En este caso, el único remedio que yo sepa es la lixivación. Ésta no es siempre posible (no llueve suficiente o no hay suficiente agua) con lo que el cultivo se convierte en un arte y una casi pesadilla: hay que regar con más frecuencia para que la concentración no suba en exceso en los períodos de menos agua.

Y finalmente, lo de afinar:

Si una vez tratados los problemas mencionados arriba hace falta quelato de hierro, se puede aportar. Pero el quelato de hierro no soluciona por sí solo ninguna de las situaciones anteriores ni acidifica el terreno. Simplemente pone el hierro a disposición de la planta. Pero por sí solo no hace que otros elementos que la planta absorbe mal con un pH inadecuado puedan ser absorbidos perfectamente.

Hasta aquí la teoría. Pero en la práctica las cosas no son tan fáciles y hay que convivir y trampear con los problemas que no se pudieron solucionar en su totalidad. El principal problema es siempre la falta de agua buena o de lluvias generosas. Si el terreno estuviera en un lugar con un buen régimen de lluvias probablemente el problema ya no se hubiera presentado.

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Respecto a los dos problemas: sodio (cloruro sódico) y elevada concentración de sales (exceso de abono en unos casos y exceso de cloruro sódico en otros) he realizado varios experimentos que no han hecho más que confirmar todo lo que he leído a causa de habérseme presentado los problemas. Si hablamos de un suelo, lixivar, lixivar y lixivar. Si hablamos de un contenedor lo más práctico es cambiar el substrato a la primera oportunidad. Y disponer de agua buena... o hacértela si es mala.

Diego en tu clasificación te falta un suelo con ph que llega a nueve y no tiene ningún sodio. Las albarizas de Jerez, por ejemplo, como sevillano solo has pensado en las marismas, como suelo con ph alto, pero es más normal en España suelos alcalinos sin sodio que con sodio, toda la costa mediterránea el de suelos calcáreos,
Esa es la explicación de la diferencia de interpretación tuya y de Julio, tu solo has pensado en la presencia de sodio, y Julio, como en Barcelona no tienen ese problema, ni se le pasó por la cabeza contar con ese elemento